Juniperus chinensis itoigawa shohin

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Juniperus chinensis itoigawa shohin

Mensagem  Pedro G C Almeida em Seg Fev 01, 2010 8:10 am

Olá Pessoal,

Este itoigawa está comigo há pouco mais de um ano. No início, em Novembro de 2008, o seu aspecto era este:



Depois da primeira intervenção:



Em Junho de 2009 o Rui Fernandes e eu pudémos contar com a ajuda do Mário Eusébio, que nos visitou na Madeira. O Mário deitou as mãos a este junípero e o resultado foi... muito bom. Very Happy A frente preferida do Mário:



A minha frente:



Entretanto todos os arames foram removidos, estavam a marcar, e transplantei para um vaso de bonsai. Cultivei-o em kiryu puro no ano anterior porque a árvore trazia alguma "papa de akadama" e não quis correr riscos. As raízes cresceram imenso e decidi continuar a cultivar com kiryu puro...











Em breve vou receber um "carregamento" de arame de cobre e nessa altura continuarei o trabalho. Estou a planear comprimir a árvore um bocado e remover alguns ramos desnecessários.

Alguém tem sugestões ou comentários? Obrigado.

Cumprimentos,
Pedro

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Re: Juniperus chinensis itoigawa shohin

Mensagem  Mario Eusebio em Seg Fev 01, 2010 2:13 pm

Viva Pedro!

Eu provavelmente optaria por remover o ramo inferior esquerdo, acabando por eliminar a veia que o alimenta, dessa forma acabas com o paralelismo existente. Pois uma vez que a árvore agora me parece suficiente vigorosa , podes, como dizes baixar toda a zona acima desse ramo e fazes uma árvore mais compacta, encurtando também a massa verde á direita!

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Re: Juniperus chinensis itoigawa shohin

Mensagem  Pedro Nascimento em Seg Fev 01, 2010 2:20 pm

boas*
gosto da ideia do Mário Smile
mas gosto mais deste juniperus Laughing com ramo ou sem ramo Laughing Twisted Evil
abrç e boa continuação para esta arvore 5*
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Juni

Mensagem  David Carvalho em Seg Fev 01, 2010 4:12 pm




Olá Pedro,

Como é óbvio posso estar a ser enganado pelas fotografias, mas não entendo porque não fizeste a frente da foto acima. Tendo em conta que estamos a trabalhar com um Junipero Itoigawa onde a madeira é extremamente fléxivel é possivel corrigir a posição do ápice mesmo que esteja a fugir do observador, com a espessura naquele ramo principal/superior que vejo até consegues condensar um pouco mais a árvore, caso queiras.

A frente que sugiro é a que me parece visualmente mais interessante, não percebi porque escondeste aquele shari com aquele Jin enorme para mim é uma das melhores coisas da árvore (opinião pessoal) trás uma dinâmica completamente diferente, sem contar que pelo que me parece na foto o nebari é bem mais feliz deste angulo e toda a linha da árvore tem uma dança muito mais bonita, existe certamente uma razão que eu não consigo descodificar a tua opção Smile

Mais uma vez refiro que posso estar a ser enganado pela foto Smile coloquei uma foto da estrutura isolada, para casa queiras condensar a árvore mais.

Um abraço,
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Re: Juniperus chinensis itoigawa shohin

Mensagem  Pedro G C Almeida em Ter Fev 02, 2010 2:14 am

Olá a Todos,

Mário,

Eu provavelmente optaria por remover o ramo inferior esquerdo, acabando por eliminar a veia que o alimenta, dessa forma acabas com o paralelismo existente. Pois uma vez que a árvore agora me parece suficiente vigorosa , podes, como dizes baixar toda a zona acima desse ramo e fazes uma árvore mais compacta, encurtando também a massa verde á direita!

A verdade é que o ramo da esquerda e o paralelismo das duas veias sempre me incomodou um pouco (e ao Rui Fernandes também). A opção mais radical seria a que sugeres, remover o ramo. Claro que ia eliminar o problema, mas por alguma razão tenho dúvidas em avançar. Estou a abrir um shari na parte superior do ramo da esquerda, mesmo junto à saída do tronco... não estou com esperança que isso resolva o problema da árvore, mas deve melhorar. Antes disso é provável que não remova o ramo. Será que aquele paralelismo tem potencial para ser wabi-sabi com o tempo? De qualquer forma, o que sugeres é perfeitamente possível e não deve resultar mal. Obrigado! Very Happy

Pedro, obrigado pelos comentários. Vamos ver se a árvore daqui a uns tempos fica "5*".

David, obrigado pelos comentários.

não entendo porque não fizeste a frente da foto acima. Tendo em conta que estamos a trabalhar com um Junipero Itoigawa onde a madeira é extremamente fléxivel é possivel corrigir a posição do ápice mesmo que esteja a fugir do observador, com a espessura naquele ramo principal/superior que vejo até consegues condensar um pouco mais a árvore, caso queiras.

Numa só palavra: tachiagari. Olha para a quarta fotografia a contar do fim. Não é difícil ver que o tachiagari, na frente que sugeres, se inclina muito para o observador e depois o tronco volta para trás. Para corrigir isto seria necessário inclinar a árvore cerca de 10º para a esquerda, a partir da frente actual (coisa que as raízes não permitem) e mover o ramo de que falas na sua base, que tem cerca de 4cm de diâmetro, madeira morta e uns 5cm de comprimento. Já tentaste mover ramos nestas condições? É muito difícil, se não mesmo impossível... Claro, posso mover o topo, que é flexível, para o observador ignorando o que se passa no tachiagari e no tronco, mas ficarei com uma veia viva estática, o "cotovelo" da árvore na cara do observador e ainda por cima com um jin a apontar para o olho. pirat Concordo contigo, a parte superior do tronco precisa de mais movimento e isso pode-se fazer facilmente com 3 tensores e talvez uma barra metálica.

não percebi porque escondeste aquele shari com aquele Jin enorme para mim é uma das melhores coisas da árvore (opinião pessoal) trás uma dinâmica completamente diferente, sem contar que pelo que me parece na foto o nebari é bem mais feliz deste angulo

Para além dos argumentos acima, eu gosto de árvores com "segredos escondidos". O jin está lá, a frente actual deixa adivinhar isso e o observador fica cativado (I hope). Não é o meu estilo tornar a madeira morta demasiado visível, a não ser que o melhor nebari e o melhor tachiagari a isso obriguem... olha, para mim é como em certo tipo de fotografia: se mostras pouco e dás margem de manobra à imaginação do observador é arte, se mostrares demasiado... Quanto ao nebari, percebo o que queres dizer, as fotos enganam um pouco. O nebari na frente que sugeres é quase todo madeira morta. Por outro lado, na actual frente consegues ver bem as raízes que alimentam a madeira viva à esquerda do tronco. Como o movimento do tachiagari é para a direita, estas raízes têm visualmente um papel de suporte.

David, obrigado por proporcionares esta interessante discussão. É importante dissecar as nossas árvores e um olhar externo ajuda.

Abraço,
Pedro
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Juni

Mensagem  David Carvalho em Ter Fev 02, 2010 3:14 am

Olá Pedro,

Não conheço a árvore ao vivo, nem a sua estrutura de ramos mas dobrar 4cm de diametro parece-me bastante viável ainda por cima num Itoigawa Smile se não tiver madeira morta à mistura e mesmo que tenha dá sempre para separar a veia viva e dobra-la (nunca executei esta técnica, não me parece ser simples) óbviamente se isto for a opção. Quanto aos teus argumentos parecem-me válidos, agora transmitindo a minha opinião mais sincera é que quando vi esta árvore pensei que era "apenas mais" um Itoigawa Shonin daqueles standards mas quando vi aquele Shari/Jin mudei completamente a minha opinião pois deixou de ser uma árvore "usual" e passou a ter um caracter muito próprio, com um detalhe especial com um ar bastante natural.

Como é óbvio acabamos por entrar no campo do "achometro" esta é apenas a minha opinião pessoal após ter fico entusiasmado com aquele detalhe de madeira morta Smile

Força com o projecto,

Abraço,
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Re: Juniperus chinensis itoigawa shohin

Mensagem  Pedro G C Almeida em Ter Fev 02, 2010 3:28 am

Olá David,

4cm de diametro parece-me bastante viável ainda por cima num Itoigawa Smile se não tiver madeira morta à mistura e mesmo que tenha dá sempre para separar a veia viva e dobra-la (nunca executei esta técnica, não me parece ser simples) óbviamente se isto for a opção.

O problema é que tem 5cm de comprimento. Mesmo usando uma barra metálica é difícil. Fazer uma fissura no tronco é arriscado por causa da madeira morta: é bastante mais quebradiça e pode resultar em movimentos súbitos que facilmente fazem a veia descolar. E se a veia descola o topo não sobrevive.

A técnica de separar a madeira morta da veia viva é viável, por exemplo, em árvores como a tua sabina grande, em que a veia já cresce há muitos anos lado a lado com a madeira morta. Neste caso, há madeira morta, mas a veia não tem aquele lábio e não é mais ou menos plana. Mesmo que fosse possível, tenho dúvidas se eu seria capaz de levar a cabo uma manobra dessas com sucesso...

Claro que podemos falar em dobrar ramos de 4cm de diâmetro num itoigawa e discutir as técnicas como mero exercício académico. Em geral é possível dobrar troncos bem maiores nesta espécie...

Itoigawa Shonin daqueles standards

Referes-te a quais? Queres dar um exemplo?

Um abraço,
Pedro
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Juni

Mensagem  David Carvalho em Ter Fev 02, 2010 3:53 am

Pedro,

Olhando as fotos já entendi os teus argumentos e a única solução que era mudar o angulo de plantação mas como já referiste que era impossivel torna este caso bicudo.
O Tachiagari sai disparado para o observador e o que na fotografia pode parecer aceitável (por ser sempre muito 2D) ao vivo deve ser certamente incomodativo.
Talvez dê para rodar a árvore na tua frente um pouco (pouquinho) para o lado para se ver um pouco mais daquele Jin/Shari ?

O que queria dizer Standard é que já tinha visto muitos Juniperos assim, não me parecia único...e aquele Jin/Shari embora não se possa aproveitar na sua máxima força é sem dúvida um detalhe especial Smile

Abraço,
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Re: Juniperus chinensis itoigawa shohin

Mensagem  Pedro G C Almeida em Ter Fev 02, 2010 3:56 am

Olá David,

Rodar um pouco para a direita ou para a esquerda é uma opção muito válida, acho eu. Para a direita, vê-se melhor o jin; para a esquerda evidencia-se o shari e o movimento da veia, especialmente se o ramo da esquerda e a correspondente veia forem removidos. Vou tirar mais fotos e depois publico.
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Re: Juniperus chinensis itoigawa shohin

Mensagem  Rui Fernandes em Ter Fev 02, 2010 6:29 am

Olá.

Eu conheço relativamente bem esta árvore. Percebo o ponto de vista do David e a opção de evidenciar aquele jin foi considerado logo no primeiro momento. E se o Pedro puder mostrar antes ainda havia por ali mais alguma massa verde.

O grande problema da sugestão do David tem mesmo a ver com o ângulo de saída do tronco. Seria preciso inclinar demasiado e mexer bastante na inclinação do ramo que suporta o ápice para o inclinar na direcção do observador. Outro problema seria um 1º ramo da esquerda a apontar para o olhar do observador. Teria de ser eliminado. É a mesma veia que suporta o ápice (corrige-me Pedro se a memória não me atraiçoa). Seria o fim da árvore...

Outro aspecto foi que desde sempre o Pedro quis integrar aqueles dois shari´s no desenho e outros problemas se levantaram, tais como o paralelismo e a artificialidade que isso traduzia. Tentamos que isso fosse disfarçado rodando a frente (dava mais dinâmica às veias) mas com a vinda do Mário trabalhou-se a árvore para ser esta a frente. A ideia de eliminar o 1º ramo da esquerda como diz o Mário sempre foi hipótese mas como não havia certeza o Pedro decidiu (e bem) não fazer nada que se pudesse arrepender depois. O ramo concorre directamente com o ramo que constitui o topo.

Com o passar do tempo continuo a achar que deve ser eliminado mas que deve ser bem pensado para não se correr o risco de ter excesso de madeira morta na base do tronco. Deve-se ter em atenção que a árvore fique com uma imagem harmoniosa no final.

De qualquer das formas penso que tudo deve ser feito com cuidado porque a árvore é muito boa e qualquer erro de análise pode ferir o potencial da árvore e até levar a que corra riscos desnecessários.

Cuidado quando se fala de aplicar técnicas que só vemos em livros e revistas e que são feitas por grandes Mestres com anos e anos de experiência e muitos conhecimentos. E mesmo a esses muitas vezes corre mal. Às vezes parece-me que se banaliza demasiado estas intervenções como se fosse fácil ir por esse caminho. “Ah e tal… corta-se aqui… mete-se ali… faz-se isto e aquilo”. E depois a árvore morre.

Eu acredito que esta árvore deve ser desenvolvida com o que tem, sem intervenções demasiado arriscadas e só depois de haver uma ideia clara do que se quer.

A minha sugestão passa por eliminar o ramo da esquerda, rodar um pouco mais para a esquerda, dando maior ênfase ao jin (que deverá ser trabalhado e reduzido), trabalhar também os shari´s que acompanham a veia viva de forma a que não sejam tão monótonos (dando-lhes “vida”) e o resto seria a criação normal de patamares, espaços negativos etc… com o topo. Desculpem mas não tenho jeito para virtuais.

Cumprimentos
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Re: Juniperus chinensis itoigawa shohin

Mensagem  rafael baptista em Ter Fev 02, 2010 6:36 am

boas Pedro, parabéns pela peça, grande qualidade para um shohin bastante convincente, qualquer que for o plano futuro estou certo que vai ser espectacular, fiz um pequeno desenho utilizando a traseira da planta em relação à tua frente, basicamente encurtava um pouco a altura, a copa seria bem compacta apenas com algum arejamento na parte inferior, o ramo mais baixo seria utilizado por uma questão de utilização de espaço, ou seja, o espaço maior seria entre a parte superior e o ramo mais baixo (não sei se me fiz entender), fica aqui um dos possíveis planos


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Re: Juniperus chinensis itoigawa shohin

Mensagem  Mario Eusebio em Ter Fev 02, 2010 8:10 am

Viva!

Como já foi dito, eu conheço bem esta árvore e a meu ver o Tachiagari é um dos pontos fundamentais nela, o resto é mais massa verde ou menos massa verde, sempre com a noção que ainda é preciso compactar muito.

Fiz um boneco rápido da minha ideia, eliminando os dois ramos inferiores, o primeiro da direita e o primeiro da esquerda.

No Boneco terá ainda que se rodar um pouco a árvore á esquerda para por á mostra um pouco mais da madeira morta na direita.


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Re: Juniperus chinensis itoigawa shohin

Mensagem  Pedro G C Almeida em Qua Fev 03, 2010 2:16 pm

Olá Rui, Rafael e Mário,

Obrigado pelos vossos comentários.

Se calhar vou mesmo remover o ramo da esquerda... em breve darei noticias.

Rafael, a frente que sugeres seria uma boa alternativa se a veia viva fosse visível. A foto não é boa, aquilo que parece veia viva à esquerda do tronco não é. Obrigado pelo desenho de qualquer forma! Estás mesmo a ficar com jeito para desenhar árvores (vi os outros no teu blog).

Cumprimentos,
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Re: Juniperus chinensis itoigawa shohin

Mensagem  Pedro G C Almeida em Ter Fev 09, 2010 8:42 am

Olá Pessoal!

O arame de cobre chegou e eu deitei logo as mãos a este junípero. Havia qualquer coisa que me dizia que o ramo da esquerda não devia ser removido. Segui o instinto, mantive o ramo mas retirei o da direita. A árvore foi comprimida através de dois tensores. A altura actual é de 23cm (antes era cerca de 28cm). O resultado foi este:



Estou na fase dos constantes ajustes milimétricos...

Gostaria de "ouvir" os vossos comentários e sugestões. Obrigado.

Cumprimentos,
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Juni

Mensagem  David Carvalho em Ter Fev 09, 2010 9:00 am

Olá Pedro,

Adorei as modificações, pessoalmente não lhe tocava mais deixava agora o tempo actuar Smile

Abraço,
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Re: Juniperus chinensis itoigawa shohin

Mensagem  rafael baptista em Ter Fev 09, 2010 9:57 am

boas pedro, adorei a intervenção e concordo contigo em relação ao ramo que deixas-te, a compressão ficou excelente, vai mostrando a evolução da árvore....

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Re: Juniperus chinensis itoigawa shohin

Mensagem  Rui Fernandes em Ter Fev 09, 2010 10:50 am

Olá novamente desde há bocado. Very Happy

Ficou ainda melhor depois dos ajustes que fizeste e olhando para esta foto já vejo o futuro desta árvore.

As opções que tomaste foram boas e sem grandes operações acabaste por resolver algns dos problemas que identificamos antes.

As quebras na massa verde já se vislumbram e quando densificar vais ficar uma árvore estrondosa.
Tem sido um quebra cabeças dificil esta árvore e terá sido uma excelente aprendizagem, não concordas?

Abraço

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Re: Juniperus chinensis itoigawa shohin

Mensagem  Pedro G C Almeida em Ter Fev 09, 2010 1:19 pm

Olá Pessoal!

David, obrigado pelos comentários. Como vês, a remoção do ramo da direita evidencia melhor o jin de que gostas, que está também à direita e atrás. Este ângulo parece-me ser o melhor compromisso entre um realce adequado ao tachiagari e seus shari e ao jin. Vamos ver como evolui...

Rafael, obrigado pelo incentivo! Eu arrisco dizer que nos juníperos (e se calhar em coníferas em geral) uma boa compressão faz maravilhas. O tronco parece maior, o topo fica mais arredondado, é mais fácil preencher espaços, a densidade da massa verde aumenta... enfim, há montes de vantagens que resultam de uma operação muito simples.

Rui, todas as árvores são uma excelente ferramenta didáctica. Esta em particular, para além das coisas normais que se aprende ao trabalhar uma árvore, ensinou-me a confiar nos meus instintos. Vamos falando...

Abraços,
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Re: Juniperus chinensis itoigawa shohin

Mensagem  Pedro G C Almeida em Sab Ago 07, 2010 8:24 am

Olá Pessoal,

Esta árvore sofreu uma remodelação forçada no dia 20 de Fevereiro, dia da já famosa tempestade na Madeira. Levou com um enorme pedaço de betão em cima, talvez com 100kg, que caiu de uma altura de 5m directamente em cima do topo. Pensei que a árvore fosse morrer, mas não... perdeu apenas o topo e 3 ramos e puxou crescimento novo com grande vigor.

O estado actual é este, já depois de uma aramagem apenas para posicionar de forma grosseira os ramos, falta ainda aramagem de detalhe mas ainda é cedo demais para isso. Os ramos da direita precisam de ser baixados mais um pouco, acho eu.



Todos os comentários, criticas ou sugestões são bem-vindos.

Cumprimentos,
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Re: Juniperus chinensis itoigawa shohin

Mensagem  Mario Eusebio em Seg Ago 09, 2010 1:32 pm

Viva Pedro!

Ainda bem que esta árovre sobreviveu ao temporal, era uma pena perder-se , pois tem promenores muito bons!

Vejo que está muito vigorosa, este outono podes pensar numa aramação mais de promenor!?

Olha que não fica pior, assim mais baixa e compacta!


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Re: Juniperus chinensis itoigawa shohin

Mensagem  Pedro G C Almeida em Qui Ago 12, 2010 3:13 pm

Olá Mário,

Obrigado pelos comentários. Very Happy

Vejo que está muito vigorosa, este outono podes pensar numa aramação mais de promenor!?

Posso sim, o único problema é mesmo o topo. A árvore cresceu muito este ano e está pronta a ser trabalhada, desde que não seja tentada nenhuma dobragem ao tronco.

Compreendo agora que te poderei ter induzido em erro. A aramagem de que falei na mensagem anterior é a de Fevereiro - nunca cheguei a retirar os arames e em Maio depois de ver a resposta vigorosa da planta reposicionei quase todos os ramos. Entretanto já estou a retirar os arames, começavam a morder a casca.

Olha que não fica pior, assim mais baixa e compacta!

Eu concordo! Pelo menos o problema dos dois troncos paralelos ficou menos grave - foi "trocado" por um problema de reconstrução do topo que se resolve mais facilmente. Como sabes, entretanto enxertei um rebento vigoroso deste ano no topo. Vamos ver o que acontece, não estou esperançado porque nunca executei aquela técnica... o plano B é enxertar por aproximação um novo topo na próxima Primavera. Smile

Um abraço,
Pedro

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Re: Juniperus chinensis itoigawa shohin

Mensagem  Mario Eusebio em Sab Out 30, 2010 3:37 pm

Viva!

Este junipero, fruto duma troca veio para ás minhas mãos! Obrigado Pedro Wink!

Por uma questão de coerência e homenagem á pessoa que o começou a modelar, vou dar seguimento á sua evolução aqui neste tópico já aberto, assim segue-se a história desde o inicio!

Este árvore sofreu, como Pedro disse os efeitos do temporal que se fez sentir na Madeira, mas o seu vigor é grande e apresenta já crescimento vigoroso, por isso, nos próximos tempos farei um restyling, por forma a tirar partido dos efeitos do dito temporal! Vou compactar á árvore tentando fazer uma árvore mais pequena.

Estas são fotos actuais do estado da árvore, com ensaio para algumas novas frentes! Gostaria de saber as vossas opiniões sobre o mellhor caminho a seguir!













Qual a melhor frente?


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Re: Juniperus chinensis itoigawa shohin

Mensagem  Gabriel Abreu em Dom Out 31, 2010 4:08 pm

Olá Mário!

Parabéns pela "aquisição"! Wink

A frente que mais gosto corresponde à 4ª foto..acho que aquela inclinação pode resultar mto bem e parece à partida talvez a mais natural.. Também o Jin do lado direito confere um efeito mais dramático ao conjunto. A 2ª foto mas com uma ligeira inclinação para a direita poderia igualmente ficar bem.. é a minha modesta opinião. Smile

abraço
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Re: Juniperus chinensis itoigawa shohin

Mensagem  Mario Eusebio em Qua Nov 03, 2010 4:13 am

Viva Gabriel!

Obrigado pelas opiniões!

Retirei dois ramos mais grossos que saìam da mesma zona do final do tronco e estavam a causar a "engorda" dessa zona, estando a criar uma bola inestéctica! Esses ramos a meu ver não se incluìriam no futuro desenho, que pretendo seja mais compacto.

Entretanto no meu Blog, o Rui Ferreira deu uma outra sugestão como frente, que me parece válida, tendo como ponto contra, o facto do primeiro ramo sair na direcção do observador! Caso rode um pouco á direita posso atenuar esse facto e a frente ainda beneficia dos prós que o Rui referiu tendo como frente o lado esquerdo da árvore!

Deixo a foto para se perceber a linha de tronco, embora do meio para cima haja ilusão, pois de facto, aquela zona tem dois troncos, o do primeiro ramo que ascende um pouco e o tronco que continua para o ápice!



Estive a limpara a madeira, a refinar os jin e apliquei liquido de Jin, agora dá para ver melhor o movimento da madeira, mas o facto dos ramos terem rachado, complica a sua movimentação, pois corro o risco de perder as veias vivas!

A frente que tinha pensado seria esta

Mas se calhar um meio termo entre esta e o lado esquerdo será a melhor opção. Partindo desta e com as devidas alterações á rotação que terei que fazer fiz um virtual rápido sobre a minha ideia!


A ideia é fazer uma árvore mais compacta, no virtual faltam é claro os espaços negativos e quebras de ritmo respectivas.

Que acham?

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Re: Juniperus chinensis itoigawa shohin

Mensagem  Pedro G C Almeida em Qua Nov 03, 2010 4:30 am

Olá Mário!

Gosto de ver este junípero ganhar vida nova. Esta é uma das consequências das trocas que mais me agrada. Smile

Eu estou um bocado preso à antiga frente e às opções que fiz no passado em relação a esta árvore e é-me difícil opinar. Estou também um pouco preso à imagem da árvore antes de ficar desfigurada. De qualquer forma, existe outra opção que não sei se consideraste: eliminar o ramo principal. Perdes uma das veias vivas, mas se recuperares a frente antiga esta pode ser mais uma opção. Há ramos em quantidade suficiente para que possas construir uma massa verde adequada. Para além disso, o tronco desceu um pouco e é agora mais fácil usar esta possibilidade. Pegando na frente antiga, inclinando a árvore um pouco à direita e rodando um pouco para a esquerda não se consegue uma imagem boa? Sei que há o problema do topo, que se afasta um pouco do observador... o que te parece?

Um abraço,
Pedro

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Re: Juniperus chinensis itoigawa shohin

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