Pinheiro silvestre multi tronco

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Pinheiro silvestre multi tronco

Mensagem  Mario Eusebio em Dom Fev 21, 2010 3:34 pm

Viva!

Este é um dos pinheiros silvestre que mais gosto, ainda está sem uma única intervenção, à espera que recupere totalmente o vigor, embora possa já afirmar que em breve estará em condições de ser ligeiramente trabalhado, pois após ter rebentado e crescido muito bem o ano que passou, tem agora 4 velas prontas a despontar em cerca de 90% dos ramos, um sinal evidente de vigor!

Ponho aqui a foto dele por trabalhar no intuito de recolher algumas ideias sobre a opção estética a tomar!



Promenor dos troncos


Medidas : +- 40 cms de altura por +- 90 cms de envergadura.

Sugestões?

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Re: Pinheiro silvestre multi tronco

Mensagem  Pedro Nascimento em Seg Fev 22, 2010 3:57 am

boas Mário,
é um pinus bem interessante,eu gostei,agora ideias sobre a opsão estética a tomar,vais ter de aguardar por outras opiniões Embarassed Laughing
só uma pergunta,vai ficar com os 3 troncos?fico curioso para ver que volta vai levar este sylvestris Smile
1 abrç...
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Re: Pinheiro silvestre multi tronco

Mensagem  Leonel Martins em Seg Fev 22, 2010 4:25 am

Parece estar em plena forma esta árvore!
Orientação estética a tomar torna-se um pouco difícil apenas com estas fotos scratch .
Numa primeria fase acho que o mais indicado seria apenas fazer uma pequena limpeza dessa ramificação toda, pode ser que facilite a leitura da árvore.
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Pinus

Mensagem  David Carvalho em Ter Fev 23, 2010 7:05 am

Olá Mário,

Fico feliz por ter tido a sorte de ver este Pinus ao vivo, mais uma vez posso-vos avançar que as fotografias em NADA fazem justiça a esta árvore e ao seu potencial. É grandioso e nas mãos certas terá um futuro fantástico à sua frente, possivelmente um triplo tronco ou um duplo tronco.

Mesmo não sendo a pessoa mais experiente no campo dos Pinus, o melhor e mais sincero conselho de amigo que te posso dar é dá tempo ao tempo, esta base é muito boa e acho que só tens a ganhar em colocar este "bicho" de lado e dar-lhe 2 ou 3 aninhos com os tratamentos certos e um cultivo aprumado, acho que mesmo demonstrando muita força após 1 ano da recolha não lhe deverias mexer.

Digo-te isto, pois quanto mais leio, mais vejo os grandes mestres a deixarem árvores a recuperar por 3 e 4 anos e por vezes mais. A pressa é inimiga da perfeição e neste caso só tens a ganhar se tiveres a paciência para esperar Smile

Abraço,
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Re: Pinheiro silvestre multi tronco

Mensagem  Joaquim Gervásio em Ter Fev 23, 2010 8:41 am

Olá Mário
Bom material como é hábito.
Penso que dará um bom triplo tronco sem muito trabalho. mesmo que penses deixar a arvore recuperar mais uns tempos deves pinçar essas velas de modo a não deixar mais que duas no mesmo ponto e a não as deixares alongar demasiado pois isso tornaria os entrenós maiores o que não convem.
penso que deverias compactar o lado esquerdo da arvore e baixar as ramas do tronco do lado direito de modo a dar conicidade à copa de modo a formar uma arvore atarracada em que as ramas baixam até relativamente perto do solo.
Com o tempo ficaria uma arvore digna da melhor escola classica de volumes dos monges budistas-zen.
É claro que só pelas fotos e não tendo fotos de outros angulos é dificil saber se os outros lados da arvore se prestam a isso mas estou em querer que sim.
Cpmts e bom trabalho.
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Re: Pinheiro silvestre multi tronco

Mensagem  Mario Eusebio em Ter Fev 23, 2010 2:38 pm

Viva!

David, um dos meus piores futuros, seria o de fotógrafo Smile! Não atino com as fotos!

Uma das coisas que tenho apreendido com o tempo é não levar á risca o que leio nos livros sobre cultivo e recuperação de espécies! Cada autor tem o seu método, que funciona bem de acordo com todos os factores que influeciam o cultivo na sua área e seu espaço em concreto. Grande parte dos livros são escritos por autores residente nos países nórdicos com situações de cultivo muito diferentes do que encontramos no nosso ocidental canto! Quando referem 3 a 5 anos para recuperação de pinus silvestris, estão a referir-se á sua situação em concreto, onde devido ás condições particulares da sua área os pinus recuperados , ás vezes passam 1 a 2 anos sem sequer alongar velas, estando apenas a produzir raízes e a consolidar a sua saúde! Nós aqui no norte de Portugal, temos, felizmente condições muito diferentes, que leva a que a grande maioria dos pinus alonge velas no ano da recolha e que no ano seguinte se bem recuperada a planta já tem vigor para retomar o seu ciclo normal, repito, quando o cultivo é bem feito!

Os meus pinus mais antigos levam 5 anos comigo, a grande maioria deles foi trabalhada no ano a seguir á recuperação, porque tinham condições para isso e entre todos só um morreu porque caí na asneira de o transplantar quanda ainda não tinha vigor para isso! Também é verdade que tenho alguns que durante 3 anos não lhe pude fazer nada, porque ainda não tinham o vigor necessário, um deles os dois primeiros anos limitou-se a manter-se verde se qualquer sinal de crescimento! Por isso o melhor método será o "watch and learn", "falar" e "escutar" as plantas para as compreender! Eu estou convicto que este pinus para o próximo ano estará em plenas condições de ser trabalhado, pelo vigor que apresenta, pelo modo como foi recolhido e recuperado com praticamente as raízes intactas!

A minha ideia será manter os 3 troncos e fazer os vários patamares escalonados num triangulo escaleno, com o vértice sobre a direita e com o tronco da esquerda como o mais baixo mas com a massa verde mais alongada! Vou ver se faço um "boneco" para ilustrar a minha ideia!

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Re: Pinheiro silvestre multi tronco

Mensagem  Mario Eusebio em Qua Fev 24, 2010 8:05 am

Viva!

Aqui fica a minha ideia para este pinheiro, um esboço rápido, que terá que sofrer "in loco" os ajustes necessários!


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Re: Pinheiro silvestre multi tronco

Mensagem  Joaquim Gervásio em Qua Fev 24, 2010 8:52 am

Olá Mário
Era essa mais ou menos a ideia que eu fazia de como o pinheiro poderia ficar.
Cpmts
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Mensagem  David Carvalho em Qua Fev 24, 2010 2:33 pm

Olá Mário,



Óbviamente que a imagem acima não serve de exemplo como árvore mas serve de exemplo ao que quero dizer. Como é óbvio essa massa densa é devido ao photoshop, pois não há "tesoura" ou "pinçador" no photoshop o que é uma chatice. Wink

De qualquer forma eu para essa árvore após ter visto ela ao vivo, acho que consegues uma massa verde para cada tronco para formar 3 "triangulos" que por sua vez serão 1 em vez de parecer um triangulo só a partir de 3 troncos não sei se me faço entender.

Abraço,
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Re: Pinheiro silvestre multi tronco

Mensagem  Mario Eusebio em Qua Fev 24, 2010 3:01 pm

Viva David!

Sim compreendo a tua visão!

Eu apontaria como linha a imagem dum famoso pinus do Stefano Frisoni, embora com algumas modificações!
http://www.bonsai-bci.com/Certre06/certreH.html

Se conseguir fazer algo parecido já serei um felizardo!

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Re: Pinheiro silvestre multi tronco

Mensagem  Pedro G C Almeida em Sex Fev 26, 2010 1:59 am

Olá Mário!

Pouco ou nada tenho a acrescentar, mas há alguns comentários que tenho mesmo que fazer.

No que diz respeito ao cultivo, se sentes que a árvore te permite avançar já com o trabalho quem sou eu para te dizer o contrário! Foste tu quem recolheu esta planta, só tu sabes qual a quantidade de raízes que conseguiste safar e qual a resposta da planta ao teu cultivo e tens muuuuuito mais experiência com a espécie do que eu. Para além disso, todos sabemos que não é a primeira vez que fazes yamadori, nem é a primeira vez que trabalhas um exemplar desta espécie com essa proveniência. Fico feliz por partilhares o percurso deste pinus aqui no fórum e por permitires que eu e todos os restantes membros beneficiemos do teu trabalho.

Amigo David, desculpa lá se o que vou dizer te parece demasiado duro, mas o objectivo sempre que, usando as tuas palavras te "tiro o tapete" é ajudar-te... compreendo a tua vontade de evoluir depressa e seres grande entendedor de todos os aspectos do bonsai, tanto relacionados com o cultivo como com a estética. Mas há coisas que, infelizmente, só se conseguem com o tempo. Por exemplo, será que em um ano a casca de um pinheiro ganha algum carácter? Quando dizes coisas como:

David Carvalho escreveu:o melhor e mais sincero conselho de amigo que te posso dar é dá tempo ao tempo, esta base é muito boa e acho que só tens a ganhar em colocar este "bicho" de lado e dar-lhe 2 ou 3 aninhos com os tratamentos certos e um cultivo aprumado, acho que mesmo demonstrando muita força após 1 ano da recolha não lhe deverias mexer.

transmites a ideia de que és uma pessoa com larga experiência, quando estás neste momento a completar o teu primeiro ano de cultivo. Por aquilo que me disseste, tens o teu primeiro pinus apenas há alguns meses. No entanto, em vez de tentares compreender por que razão o Mário, muito mais experiente do que tu, sente que já pode avançar com o trabalho, apressas-te a dar-lhe conselhos e razões pelas quais não o deve fazer! Acho que a resposta dele aos teus comentários foi no mínimo muito simpática... Smile

Digo-te isto, pois quanto mais leio, mais vejo os grandes mestres a deixarem árvores a recuperar por 3 e 4 anos e por vezes mais. A pressa é inimiga da perfeição e neste caso só tens a ganhar se tiveres a paciência para esperar Smile

David, livros e artigos todos lemos. Para evoluirmos a sério é preciso humildade para aprendermos com as experiências uns dos outros. Com isto quero dizer que desde que haja humildade todos temos algo a aprender uns com os outros: tu com pessoas mais experientes, e de certeza que os mais experientes poderão aprender contigo também.

Espero que não leves a mal os meus comentários, eles são bem intencionados. Peço-te desculpa se alguma coisa do que eu disse te desagradou ou se sentes que fui de alguma forma injusto.

Um abraço,
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Mensagem  David Carvalho em Sex Fev 26, 2010 2:17 am

Pedro,

O teu comentário não merece no minimo resposta, pela atitude demonstrada.

Um abraço,
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Re: Pinheiro silvestre multi tronco

Mensagem  Pedro G C Almeida em Sex Fev 26, 2010 3:22 am

Caro David,

Tiveste exactamente a atitude que eu receava que tivesses Shocked ... é pena, acho que fui bem claro no que disse e não pretendi ofender ninguém. Mais uma vez, as minhas desculpas.

Um abraço,
Pedro
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Mensagem  David Carvalho em Sex Fev 26, 2010 4:37 am

Olá Pedro,

Esclarecendo para que não exista nenhum mal entendido, acho que a tua resposta não foi própria nem adaptada à minha preocupação com o Pinheiro, onde apenas quis dizer ao Mário para dar tempo ao tempo com as melhores das intenções não percebo o que isso tem de errado, pois simpatizei tanto com aquele material que acredito que mais vale ir pelo seguro, certamente se o Mário der 2 ou 3 anos aquele pinheiro com os cuidados necessários, será certamente mais seguro quando avançar para a primeira estilização...

Obviamente o Mário vê a árvore todos dias eu vi-a, durante 5 minutos e sim ela aparentava bastante vigor e força, no fim de contas a árvore é dele e se ele sente vontade de arriscar baseado no feedback que a árvore lhe dá, só lhe desejo sorte de verdade como amigo, mas como gostei tanto da árvore e acredito no potencial dela, se ela fosse minha eu não arriscava, dava tempo ao tempo, ia pelo seguro para tentar garantir que o carro onde ia tinha air bags Smile para não surgirem surpresas desagradáveis.

Volto a referir eu tenho pouca ou nenhuma experiência nesta area, isto é uma opinião pessoal apenas baseado no que li e no que me ensinaram, não passei por tal experiência, coisa que o Mário com 10x mais experiência certamente já passou. Smile

A minha única dificuldade é entender porque raio esta confusão toda quando apenas dei a minha opinião com a melhor das intenções sem qualquer malícia. Rolling Eyes

Abraço,
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Re: Pinheiro silvestre multi tronco

Mensagem  Pedro G C Almeida em Sex Fev 26, 2010 4:42 am

David,

Já te expliquei pelo MSN, começo a pensar que não queres entender... Very Happy

apenas dei a minha opinião com a melhor das intenções sem qualquer malícia. Rolling Eyes

Eu fiz o mesmo...
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Mensagem  David Carvalho em Sex Fev 26, 2010 6:32 am

Esclarecido então.

Abraço,
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Re: Pinheiro silvestre multi tronco

Mensagem  Rui Fernandes em Sex Fev 26, 2010 6:36 am

Olá Mário.

Assim que a vi ao vivo fiquei impressionado. Tens muito e excelente material mas esta chamou-me de entre todas as que tens. Acho que a base é excelente e não será preciso tanto assim para lhe dar forma. Está quase tudo feito. Será "só" colocar tudo no sitio certo e terás uma árvore de grande nível.

Eu apontaria para um tronco triplo. O exemplo que mostraste é excelente e se conseguires fazer algo parecido com isso... !

Quanto ao timing das intervenções penso que terás a lição bem estudada e não arriscarás nunca perder uma árvore como essa. A tua experiência neste caso será determinante.

Abraço
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Re: Pinheiro silvestre multi tronco

Mensagem  Mario Eusebio em Seg Maio 17, 2010 9:07 am

Viva!

Só para deixar uma actualização.

A árvore foi modelada há uns tempos, com a ajuda do meu bom amigo Carlos Costa, Obrigado Carlos Wink!

Para já estão colocados os ramos principais e está definida a estrutura, mas há ainda muito trabalho de redução e compactação a fazer. É necessário, muito "back budding" para encurtar alguns ramos, para definir os patamares e para construir o ápice praticamente do zero.

A inclinação da árvore á esquerda vai ser acentuada mais um pouco e trabalhado um tronco que restou na esquerda, será feito um pequeno jin.

Em Outubro farei mais algumas pequenas alterações.



Altura actual 35 cms, comprimento 65 cms.

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Re: Pinheiro silvestre multi tronco

Mensagem  Goncaloreis em Seg Maio 17, 2010 10:48 am

Saudações!!!

Mário… exemplar interessante!

Gostava de lhe perguntar uma coisa. Vulgarmente diz-se que se deve trabalhar as árvores no inverno, pelas questões da actividade da planta e assim… No entanto parece-me, pela foto que mostra, que esta intervenção é recente (Março/Abril?). Estarei enganado?

Pergunto isto porque de há uns tempos a esta parte, alterei significativamente a forma de trabalho dos pinheiros mediante informação que foi lendo. Quando se intervém um pinheiro no inverno, conseguimos na primavera seguinte, um crescimento muito grande (ideal para pinheiros em crescimento); se a poda for feita no verão (não falo de grandes podas) conseguimos melhor controlo energético e backbudding com muitos rebentos novos e folhagem mais reduzida (ideal para árvores em formação). Embarassed Ainda para mais a informação que tenho sobre este tipo de pinheiro diz-me para poda-los no final do outono. Embarassed (não gosto muito de seguir religiosamente a literatura se não entender porquê Rolling Eyes )

Normalmente com as podas na altura em que fez, nota um crescimento muito vigoroso com poucos rebentos novos ou muitos rebentos novos com pouco vigor?

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Re: Pinheiro silvestre multi tronco

Mensagem  Mario Eusebio em Seg Maio 17, 2010 3:21 pm

Viva Gonçalo!

Obrigado Smile!

Eu não costumo seguir um calendário rigido de intervenções, mas sim em função da árvore em questão e do binómio vigor(saúde) vs objectivo pretendido. Noto que em muitas publicações e até opiniões difundidas que há um certo tabu e rigor nas datas das intervenções, mas depois na prática, vejo os grandes mestres, sobretudo os Japoneses a ultrapassarem as datas ditas "normais". No entanto sigo algumas regras , sobretudo no que diz respeito a alturas proíbidas para fazer certas intervenções nas árvores.

Esta intervenção foi feita em Março.

Nos pinheiros silvestres costumo fazer grandes intervenções a nível de modelação no periodo que vai de Outubro até ao inicio da Primavera, não o dia 21 de Março especificamente, mas até há altura em que os pinus começam a alongar as velas. Em árvores como esta, prefiro ser mais cauteloso e não fazer a tradicional limpeza de agulhas antes da modelação, com isto tenho mais "verde" a produzir clorofila durante a época de crescimento, recuperando mais rápido o vigor da planta e ao mesmo tempo quando cortar agulhas em Outubro, vou ter um resultado de backbudding mais satisfatório.

Neste tipo de projectos , interessa sobretudo definir massas e multiplicar brotes, quer para densificar os patamares, quer para encurtar alguns ramos com o objectivo de corrigir algum efeito "esparguete" que possa ter ficado nas primeiras modelações. Não me interessa crescimento acentuado de alguns brotes, mas sim o aparecimento de multiplos brotes, por isso, quando há brotes que têm vigor muito mais forte que os restantes, reduzo-os para equilibrar energias nesta fase de alongamento de velas, nos fracos e médios não toco.

Eu tenho reparado que o controlo de vigor e o crescimento ou não mais acentuado, tem mais a ver com o equilibrio de energia bem feito e com o regime de adubação do que com o timming das podas. Os pinheiros têm um cultivo complexo, que requer alguma metodologia quanto ás operações que falei atrás, pois normalmente o trabalho de equilibrio e adubação, não se vê instantaneamente, como nas folhosas e talvez também nos juniperos, mas sim no ano a seguir. Se trabalhamos bem no ano passado, este ano a árvore vai dar a resposta a esses trabalhos, senão, facilemente se debilita ou perder a forma.

Eu respeito, mais ou menos os timmings para as operações de equilibrio de velas, mekiri, metsumi, respectivamente, estas sim têm datas ou timmings que apesar de poderem oscilar ligeiramente, são sequênciais e influenciam muito a resposta correcta da árvore. Em relação a primeiras modelações é como disse, tento faze-las no periodo menos activo da planta.

Um coisa que tenho reparado, é que pinheiros com pouca resina no momento das intervenções, estão fracos e demoram muito a responder positivamente, será melhor nesse caso, adubar bem e não fazer mais intervenções até ao próximo ano ou até mais se a planta por algum motivo blocar o seu desenvolvimento, caso contrário se o fizermos será o "tirar o tapete" e poderá muito bem finar-se.

Em relação á redução de agulha, uma coisa que tenho constatado é a redução gradual e natural do tamanho da agulha conforme vai aumentado o número de brotes terminais, independentemente da rega e/ou adubação(normal, não sobredosagem), isto pode e é explicado pelo principio simples da estibilização do sistema radicular VS massa verde, isto é, determinadas raízes apenas suportam determinada massa verde.

Gonçalo, quais têm sido as tuas conclusões das alterações de Cultivo que tens feito?

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Re: Pinheiro silvestre multi tronco

Mensagem  Goncaloreis em Ter Maio 18, 2010 10:06 am

Mário… agradeço o esclarecimento.

Eu normalmente trabalho com o meu pinheiro negro e uns pequenos mugus que foi comprando para “fazer testes”. Não são propriamente silvestres, mas podem ter tratos idênticos.

Normalmente, como o nosso clima não é muito rigoroso (em especial no inverno), tento sempre que os pinheiros tenham duas rebentações por ano. Uma muito vigorosa na primavera e outra também muito vigorosa no final do verão.

Como normalmente não faço qualquer intervenção no inverno, ao chegar à primavera os pinheiros rebentam com bastante força. Ao fazer a primeira poda anual só no verão, consigo que no mês de Agosto e Setembro hajam muitos rebentos novos (backbudding), o que é ideal para estruturar os patamares. (recordo que só faço trabalho de reestruturação, logo as podas não são muito grandes)

Com esta forma de trabalho que tenho seguido, e com um programa de alimentação adequado a estas intervenções, a densificação e redução do tamanho das agulhas é notório.


Quando podamos uma árvore, estamos a estimula-la, e, tenho notado que quando podo os pinheiros no inverno os entre-nós ficam mais longos e as agulhas maiores. Por isto tenho evitado podar os pinheiros nessa altura do ano. Quando podamos no verão, estamos a retirar uma quantidade significativa da energia “desse ano”. Com este estímulo, o pinheiro tem a tendência de criar novos gomos. Como a quantidade de energia remanescente é menor, as agulhas ficam com um tamanho menor e a produção de novos gomos é a normal (2 a 5 gomos).

Uma das intervenções que estou a por em prática é evitar fazer corte de velas na primavera… mas ainda não tenho nenhuma opinião formada.

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Re: Pinheiro silvestre multi tronco

Mensagem  Mario Eusebio em Qua Maio 19, 2010 3:35 am

Viva Gonçalo!

Os kuros, por norma são muito mais vigoros, por isso reagem de forma mais energica que os silvestres!

Em pinheiros já modelados, como é o caso deste agora, também não vou fazer nada no Inverno, mas na Primavera terei que fazer o equilibrio de energia com o corte parcial de velas, caso contrário, as zonas fracas vão ficar mais fracas e podendo até perder ramos.

Se fizeres depois a poda de brotes do ano antes do periodo letárgico do Verão, eles vão formar novas velas antes de periodo conseguindo dessa forma as duas rebentações mas com a vantagem que em ambas consegues reduzir e compactar, se cortares os brotes mais tarde, apenas farás uma nova rebentação, pré-outonal.

Além de que estás a tirar o tal vigor que falas duas vezes no mesmo ano, isso reduz exponencialmente o tamanho das agulhas e aumenta o nr. de pequenos brotes.

Se bem que o Corticosa, pode não ter o mesmo vigor dos Kuro tradicionais!? Sinceramente isso não sei.

Há agora um téncica kamikaze nos kuro normais, que consiste em cortar todas as agulhas antes da rebentação primaveril, ficando a árvore como uma folhosa, mas eu não arriscaria nos silvestres essa técnica e mesmo no corticosa teria as minhas dúvidas!

O principio da pinçagem das velas na Primavera é para equilibrar a energia e redistribui-la pela árvore, caso contrário a tendencia será sempre para enfraquecer os ramos inferiores e estimular os superiores, segundo o padrão normal de crescimento da grande maioria das coniferas. Por exemplo eu tenho um silvestre que se não tivesse feito isso, hoje não teria o primeiro ramo inferior porque ele estava literalmente a enfraquecer e a morrer.

Por isso o principio que sigo sempre é: Equilibrar energia, redistribuir, cortar brotes e por fim cortar agulhas. Se algum destes processos for desleixado, vais perder quase todo o trabalho que tiveste com os outros.

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Re: Pinheiro silvestre multi tronco

Mensagem  Goncaloreis em Qua Maio 19, 2010 1:15 pm

Agradecido pelo esclarecimento Wink

Pode ser que tente essa técnica Kamikaze num dos mugus para o proximo ano... nunca se sabe... Cool

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Re: Pinheiro silvestre multi tronco

Mensagem  Mario Eusebio em Seg Out 11, 2010 1:56 am

Viva!

Na passada terça feira para comemorar o dia da Républica Smile estive a dar mais uns retoques neste pinheiro. Limpeza de agulhas , retoques no posicionamento de alguns ramos e execução do jin no tronco que tinha fica ainda com a casca. Assim criei um espaço vazio central para permitir ver a estrutura de ramos. Ainda terei que fazer mais alguns retoques nos ramos , pois por vezes só na foto é que reparamos em determinados promenores.

Agora terei que me preocupar com a ramificação secundário e com a redução e equilibrio das agulhas.




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Re: Pinheiro silvestre multi tronco

Mensagem  Rui Fernandes em Seg Out 11, 2010 6:17 am

Olá Mário!

Esta impressionou-me logo que a vi aí em tua casa! Smile

Ainda bem que está nas mãos certas pois uma árvore destas só ganha mais valor se for bem encaminhada como é o caso.

Deixo-te apenas um reparo que pode ser ou não impressão minha. Se reparares no contorno que faz a massa verde é muito igual (em forma de chapéu) e torna-se um pouco monotono.

Pela imagem aquele ramo ou ramos que estão à esquerda confundem um pouco a imagem. Será que retirando ou fazendo jin não seria outra opção? ficarias com um duplo tronco (os dois mais à direita) e aproveitavas o espaço entretanto criado pela eliminação dos ramos mais à esquerda para rebaixar um pouco a massa verde e "quebrar" um pouco com a monotonia do "chapéu"?

Obrigado desde já pela partilha.

Abraço

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Re: Pinheiro silvestre multi tronco

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