Juniperus Sabina Tronco Duplo

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Juniperus Sabina Tronco Duplo

Mensagem  David Carvalho em Seg Nov 09, 2009 4:34 pm

Olá a todos,





Uma árvore que conta actualmente com 1 metro de altura, um tronco duplo que não é usual nesta espécie, um movimento muito interessante, Jins e Shari naturais de alta qualidade e uma madeira morta que ao detalhe continua-me a fascinar, foram algumas das coisas pela qual me apaixonei, mal vi esta árvore. Um desafio de grau elevado, como diversas opções de desenho, ainda por definir, mais uma vez um projecto que vai passar algum tempo perto de mim, para todos os dias sonhar um pouco do seu futuro.

Abraço,
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David Carvalho

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Re: Juniperus Sabina Tronco Duplo

Mensagem  Mario Eusebio em Ter Nov 10, 2009 8:42 am

Viva David!

Uma árvore muito dificil esta, não por ser fraca, mas pelo contrário, deixa em aberto muitas soluções boas para o mesmo projecto.

Eu já te tinha dito noutra ocasião, se fosse eu fazia 3 árvores desta.
Uma com o duplo tronco da base no lado esquerdo, que por si só isolado é uma árvore muito superior ao que é em conjunto, uma segunda até á bifurcação no tronco principal, ficando como continuação do tronco o ramo do lado esquerdo e respectiva massa verde e a terceira com um alporque ou enxerto de raizes no tronco da direita acima da bifurcação que falei.

Sinceramente acho que será muito dificil que consigas fazer uma árvore boa utilizando tudo em conjunto.

Continuação de bom projecto!

Mário Eusébio

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A questão...

Mensagem  David Carvalho em Qui Nov 12, 2009 6:10 am

Olá Mário,

Sem dúvida alguma que a tua ideia válida e é económicamente genial Smile tal como já te referi. Mas acredito que desta árvore fazer 3 ou 4 árvore é fugir ao desafio que a mesma apresenta, na minha opinião acredito que com trabalho e dedicação é possivel fazer 1 só árvore deste tronco duplo, pois o tronco duplo é uma caracteristica pouco usual nesta espécie e é ai que a mesma é especial. Na pior das hipoteses na minha cabeça faria duas árvores, mas isto para mim é uma espécie de plano B e algo que não vou colocar como hipotese por agora.

É um desafio enorme, é um projecto para os próximos 10 anos, é uma árvore que me vai dar algumas dores de cabeça (pelo positiva) mas acredito que é uma árvore que poderá num futuro fazer-me sorrir de orgulho Smile ou então não Crying or Very sad

Vou dar tempo ao tempo, vou estuda-la bastante e ver as possibilidades da mesma, que são muitas, mal tenha fotografias novas ou novidades, colocarei aqui.

Abraço,
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Re: Juniperus Sabina Tronco Duplo

Mensagem  Convidad em Qui Nov 12, 2009 9:41 am

Olá David

Antes demais tenho que te felicitar pela aquisição - este é o tipo de material certo! É importante que quem entra de novo perceba que 95% do bonsai de alta qualidade nasce de yamadori de alta qualidade - e o resto é "letra"! Tu percebes-te isso e dou-te os meus parabéns porque é uma raridade no panorama nacional onde por norma o mau e o medíocre domina.

Olhando para a planta e para as opiniões expressas, discordo do Mário e acho o duplo tronco o "filme" certo...mesmo estando separados, são 2 troncos que cresceram em comunhão e por isso mesmo se harmonizam na forma e movimento.

Acho exequível nessa sabina o desenho deste juni da kokofu. Obviamente o tronco menor, na tua planta está separado e não parte do tronco, mas em termos de colocação de ramas e/ou massa verde acho que ficaria perfeito - pensa nisso!

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Re: Juniperus Sabina Tronco Duplo

Mensagem  Mario Eusebio em Qui Nov 12, 2009 2:59 pm

Viva Ivo!

Sem dúvida que a tua ideia é válida Wink Eu quando faço a escolha pelas 3 árvores terá mais a ver com uma escolha pessoal de acordo com os meus padrões, mas estécticamente poderão resultar várias outras opções!

Embora na minha opinão o movimento do duplo tronco não seja "coerente " com o tronco principal! Fiz um boneco rápido para demonstrar o que refiro, dentro do circulo vermelho o tronco principal faz um cotovelo á esquerda e o tronco secundário apresenta uma zona recta nessa secção, a meu ver este tronco teria que fazer uma curva tipo a do risco castanho para que ficasse em harmonia com o tronco dominante.



Mas há outros métodos para "resolver" este problema.

De qualquer das formas era um problema que eu não me importava nada de ter Smile!

Cmpts,

Mário Eusébio

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Re: Juniperus Sabina Tronco Duplo

Mensagem  Rui Fernandes em Qui Nov 12, 2009 3:10 pm

Viva!

Eu terei de concordar com o Mário.

A árvore tem um potencial fora de série mas como tudo na vida temos de fazer escolhas. Ou se faz uma boa árvore, com alguns problemas díficeis por resolver, ou se tenta enveredar por uma árvore excepcional indo por outro caminho que até pode implicar maiores riscos para a árvore. Não é de todo anormal ver grandes artistas a cortar onde cada um de nós teria medo de cortar e depois quando vemos o resultado final vemos que só faria sentido assim. Surprised

As opções que o David considera também serão válidas mas atenta contra a lógica. Não vejo harmonia entre os dois troncos, o cotovelo do menor é inestéctico e nem sei se será mesmo tronco duplo... Estão ligados David? Confirmas?

A imagem que o Ivo apresentou é fabulosa mas a questão do tronco duplo aqui é completamente diferente. Posso estar errado nesta análise mas se calhar se nos desses uma ideia do como gostarias de integrar todo o conjunto no futuro te pudesse entender melhor David. Very Happy
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Re: Juniperus Sabina Tronco Duplo

Mensagem  Pedro G C Almeida em Qui Nov 12, 2009 3:58 pm

Olá Pessoal!

Para esta sabina imagino 4 árvores. Todas elas seriam de grande qualidade, mas uma em particular tem potencial para ser absolutamente fenomenal.

Bom, eu separaria a árvore da esquerda exactamente pela razão que o Mário referiu. Sem coerência é difícil, na minha opinião, conseguir fazer bonsai de qualidade, e os dois troncos conta histórias muito diferentes...

Depois, vê-se na foto 2 do David que a parte mais baixa do tachiagari do tronco principal se inclina para a frente, quando deveria ser exactamente o oposto. Acho que este problema se resolve construindo uma árvore mais baixa (leia-se shohin) cujo tronco coincida com esta parte do tachiagari. Também na foto 2 se vê que o tronco principal se divide em dois troncos mesmo no final do primeiro terço. Um desses troncos inclina-se para trás e o outro bem para a frente, chegando a cruzá-lo (se assumirmos que a frente é a foto 1). Eu acho que será difícil extrair todo o potencial que esta árvore tem sem separar estes dois troncos... separados acho que poderão resultar em dois bunjin muito, muito bons.

Assim, o que provavelmente faria era algo deste género:



Claro que não estou a ver a árvore ao vivo e, se o fizesse, se calhar pensaria diferente. Desenhei de forma (muito) grosseira a massa verde que imagino no tal shohin, mas acho que o inclinaria uns 5º para a direita. Para construir a massa verde será necessário enxertar antes dos alporques acima umas 5 estacas de sabina nos locais onde se pretende que saiam os ramos, o que conferirá ao David enorme controlo sobre o design da planta. Na minha opinião esse shohin tem um potencial incrível, ao nível do melhor que se vê no Japão. As linhas vermelhas assinalam a posição aproximada dos meus alporques.

Não sugiro esta solução por ser mais simples ou mais rápida, nem para fugir ao desafio. Acho sinceramente (à distância das fotos) que a melhor forma de extrair tudo o que esta árvore fantástica tem para oferecer é a da separação em 4 árvores... só aquele shohin já vale, para mim, mas dêem um desconto pois os shohin-bonsai são a minha fraqueza. Very Happy

Ivo:

95% do bonsai de alta qualidade nasce de yamadori de alta qualidade - e o resto é "letra"!
É um desvio ao tópico, mas acho que vale a pena. Discordo da tua afirmação. Se pensarmos nos shohin e chuhin, que cada vez são mais vistos, a percentagem não é tão alta. Nesta escala os métodos mais importantes para algumas espécies (áceres, pinheiros negros, por exemplo) são a semente, a estaca ou o alporque, pois de outra forma é muito difícil conseguir um controlo adequado do design. Claro, se estamos a falar apenas de árvores com mais de 45 cm então concordamos, o yamadori é rei. Smile

David, vai mostrando o progresso. Esta árvore promete e, sinceramente, desde que a vi que o tal shohin não me sai da cabeça!

Abraços,
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Sabina estrutura

Mensagem  David Carvalho em Qui Nov 12, 2009 4:02 pm



De forma à discussão ser mais positiva e construtiva, decidi "descascar" a estrutura da árvore para ser mais fácil a todos visualizar as diferentes ideias, peço atenção que esta estrutura é baseada na primeira fotografia e nada mais, acentuei a madeira morta de forma a quem visualiza perceber por onde andam os Jins e afins.

Fica aqui também o link para a história da árvore quando estava com o Alberto Albeato até ao momento, para ficarem todos com uma melhor ideia do seu percurso e terem uma imagem mais tri dimensional da árvore. ( http://kingii.blogspot.com/2009/04/de-cascada-doble-tronco.html ).

Quanto à opinião do Pedro e do Mário, considero-a válida, só não acredito que tragam à tona o verdadeiro potencial da árvore. Acredito sériamente que existem aqui variadissimas opções de design e que conta com diferentes trunfos que devem ser incluidos no desenho final da árvore e que não estão a ser utilizados num projecto de a transformar em 4 árvores diferentes, aliás estamos abdicar da maior parte deles.

Como designer há 10 anos, quando recebo um trabalho/briefing para fazer para uma marca a primeira coisa que faço é identificar os pontos fortes e os pontos fracos da marca de forma a que o resultado final faça brilhar os pontos fortes acima dos pontos fracos. Acredito que na arte do bonsai, na qual eu sou extremamente inexpriente funcione da mesma maneira e que ao ter a árvore à minha frente os objectivos a que me proponho são iguais.

Esta árvore tem diversos pontos fortes, para começar é uma árvore com um certo porte tem 1 metro de altura, um tronco duplo (sim rui confirmo, podes ver no link acima) que não é muito usual nesta espécie, uma madeira morta com uma textura fantástica, dois Sharis que atravessam ambos troncos do principio ao fim, dois Jins naturais com uma dança super interessante.

Nunca conseguimos utilizar todos os trunfos na mesma cartada isso é óbvio e temos de tomar decisões de quais os mais fortes para os tentar manter e de quais aqueles que estamos dispostos abdicar, mas tudo isso faz parte do processo.

Do pouco que sei e que tenho visto e de forma muito humilde e inexpriente digo isto, dúvido que um Mário Komsta, um Mauro Stemberger ou mesmo um Kimura, mal olhassem para esta árvore pensassem em corta-la em 4...se estiver errado e acabar por seguir por transformar este projecto em 4 árvores, terei a humildade para viver e aprender, pois é para isso que aqui ando Smile

Muito obrigado a todos pelos comentários, espero que a discussão positiva e interessante continue.

Abraço,
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David Carvalho

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Re: Juniperus Sabina Tronco Duplo

Mensagem  Pedro G C Almeida em Sex Nov 13, 2009 2:16 am

Olá David!

Acredito sériamente que existem aqui variadissimas opções de design e que conta com diferentes trunfos que devem ser incluidos no desenho final da árvore e que não estão a ser utilizados num projecto de a transformar em 4 árvores diferentes, aliás estamos abdicar da maior parte deles.
Não queres explorar esta ideia? Gostaria de saber em pormenor os teus argumentos e que visão tens para a árvore. Não estou a ver de que trunfos se abdica com a divisão e tu dizes que isso acontecerá com a maior parte deles... por favor desenvolve.

Abraço,
Pedro
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Re: Juniperus Sabina Tronco Duplo

Mensagem  Mario Eusebio em Sex Nov 13, 2009 2:35 am

Viva Smile!

Gostaria só de fazer algumas chamadas de atenção que depois de verr os troncos a "nu" ainda se vêm melhor!

David, achas mesmo que pela foto que tens podes considerar esta árvore Duplo Tronco, eu consideraria 1+1 é tipo os coupés Smile!

"""""
Como designer há 10 anos, quando recebo um trabalho/briefing para fazer para uma marca a primeira coisa que faço é identificar os pontos fortes e os pontos fracos da marca de forma a que o resultado final faça brilhar os pontos fortes acima dos pontos fracos. Acredito que na arte do bonsai, na qual eu sou extremamente inexpriente funcione da mesma maneira e que ao ter a árvore à minha frente os objectivos a que me proponho são iguais.""""

O principio até pode se o mesmo, disfarçar os pontos fracos e realçar os pontos fortes, no entanto design dentro da tua área não é o mesmo que "desenhar" uma árvore, estamos a falar dum ser vivo com as limitações normais inerentes a essa condição, tu até podes idealizar um desenho XPTO na tua cabeça, mas o mesmo pode não ser exequivel no que às condições vegetativas e de sobrevivência dizem respeito. Vejo com frequencia em virtuais todos catitas o pessoal desviar veias, torcer troncos e adicionar promenores, que no Photoshop pode ser muito fácil de fazer mas "in loco" não é bem assim.

Olha um exemplo , tu como designer experiente, podes achar que a Zebra tem umas riscas nada "cool" , que ficaria muito melhor com as riscas em xadrez, mas só as conseguirás mudar se as pintares....ou se conheceres o "criador", percebes a analogia que tento fazer?

Com esse tronco e essa altura toda ou fazes um literati "maluco" ou então para fazeres um árvore "cheia" ficas com as proporções todas erradas. Conheces quais são as proporções básicas e aceitáveis para fazer um bonsai?

Depois tens o problema que já te falei da divisão do tronco no tronco principal, o ramo da esquerda cruza pela frente do da direita, isso é um erro crasso e que podes facilmente resolver.

Ainda bem que fazes menção ao Blog do Alberto, se reparares em TODAS as sabinas o trabalho feito é sempre de minimização...compactar é a palavra de ordem, dobrar, cortar ramos longos que sejam impossiveis de dobrar, faz uma pesquisa por "sabina" e vê na grande maioria quais eram as dimensões da planta antes de qualquer intervenção e quais as que têem no fim!

Falas que várias artistas quase de certeza utilizariam a árvore toda?! Acredito que alguns deles utilizariam a árvore toda, eu também proponho que utilizes a árvore toda, mas para fazer várias Smile! Parece que nem conheces o trabalho do Kimura, o Sr. enxertos de raizes, enxertos de ramos, alporques para reduzir altura das árvores, por vezes apenas cms, só porque assim ganham carácter, dobragens drásticas para compactar massas , etc etc etc....

David a árvore é tua e está visto que demonstras fixação apenas na tua opinião, e achas que ela pode ser boa assim, força com isso, no entanto acho que se vens pedir a opinião deverias mostrar abertura a outras soluções e sinceramente não o estás a fazer. Mas é como os filhos, um pai pode ter um filho muito feio, mas para nós são sempre os mais bonitos Smile!

Tu estás a por uma árvore á discussão, mas desde o inicio que tens uma ideia pré-concebida e se calhar a ideia é bateres o pé a tudo o que te dizem só porque achas que tens razão! Ao submetermos e pedirmos opiniões devemos partir com o espirito vazio e livre para podermos aceitar e filtrar alguma coisa que se aproveite Wink!

Pode ser que em breve acredites e aceites uma opinião de alguém mais experiente dos que os membros que já te responderam Wink!

Eu para já sugeria que pusesses o conta quilometros a zero e te preparasses para quando a receberes ao Vivo, aí sim, fazendo uma análise séria e ponderada, pois parece-me que não estás bem a ver o que é uma árvore com 1 metro de altura Smile!

Cmpts,

Mário Eusébio

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Soluções...

Mensagem  David Carvalho em Sex Nov 13, 2009 3:09 am

Olá,

Eu não compreendo muito bem esta resposta Mário e estou a ser o mais sincero possível. Se eu não estivesse com vontade de discutir a árvore e possíveis soluções para a mesma, não a tinha colocado aqui e muito menos tinha perdido tempo a "descascar" a árvore para visualizarmos melhor a estrutura.

Em nenhum ponto disse que não estaria disposto a reduzir, comprimir, dobrar, condensar, cortar o que quer que seja. Quando refiro que gostaria de ver um desenho que incluisse a árvore "toda" isto não invalida que tenha de ser reduzida, comprimida...etc aliás eu até disse que na pior das hipoteses se não conseguir utilizar o duplo tronco no desenho final, não tinha problema em torna-la em duas, mas isto mais uma vez não invalida que as mesmas sejam alteradas...aliás a ideia é mesmo alterar a árvore.

Agora vocês apresentaram uma solução e eu referi que era válida, mas acredito que estou no meu direito, mesmo como um eterno aprendiz que pouco sabe desta arte de discordar com vocês e criticar a vossa solução, que continuo achar não trás ao de cima o potencial do material que temos de base, volto a referir até posso vir a concordar com vocês e terei a humildade para dizer "viver e aprender", pois é exactamente por isso que estou aqui...mas aprender não significa abdicar da opinião.

Vocês 2 tem essa opinião válida e pensada e tenho mais 4 opiniões que discordam de vocês e eu respeito todas elas...mas eu próprio tenho a minha que estou amadurecer após ouvir e discutir as ideias para esta árvore.

Quanto ao Kimura o pouco que sei dele é de ver o trabalho dele em diversos livros e ter lido o The Magician, onde fui surpreendido por criatividade à tonelada a cada projecto/desafio que ele apresentou.

Abraço,
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Re: Juniperus Sabina Tronco Duplo

Mensagem  Convidad em Dom Nov 15, 2009 9:19 am

Viva pessoal,

O tópico está vivo - isso é bom! Quanto à discussão em torno da validade ou não do tronco duplo, desculpem-me mas não faz sentido. O tronco está a ser analisado a nu, quando todos nós sabemos que mesmo tendo um outro pormenor contra-natura não deixa de ser disfarçável com correcta colocação da massa verde. As melhores sabinas nas grandes exposições poderão até ter "problemas" similares mas com o trabalho certo, o que era um "defeito" fica incorporado ou disfarçado na composição final. Por exemplo, o cotovelo para a esquerda (que o Mário fala), no tronco principal, com um enxerto antes da curva fica completamente obsoleto e ambos os troncos seguem movimento para a direita. Ou, o cotovelo pode simplesmente ser cortado e ser usado o tronco que segue em altura que com as técnicas certas pode ser dobrado e compactar para criar a copa mãe. É claro que podes fazer 3 ou 4 árvores menores de boa qualidade desta planta - inquestionável. O que acho é que serão sempre banais em relação a um projecto que poderia ser único. Este tópico ilustra também que discussões estéticas deste género são um arranhar da superficie porque a árvore ao vivo pode mudar completamente a percepção 2D que temos da planta.

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Re: Juniperus Sabina Tronco Duplo

Mensagem  Mario Eusebio em Qui Nov 19, 2009 2:24 pm

Viva!

Eu hoje vi esta árvore ao vivo Smile pela primeira vez... e a coisa ao vivo muda completamente de figura Smile!

A frente que está a ser usada como base para analisar a meu ver terá que ser no futuro, a traseira....ou algures por aí!

A árvore do duplo tronco, do outro lado é simplesmente fantástica, do melhor que tenho visto e só por si vale o investimento na planta! Sem dúvida nenhuma que esta terá que ser separada, para fazer uma árvore "alone", mas não cascata, para não esconder o nó que as veias fazem ao chegar ao topo Wink! Arrisco a dizer que com a estrutura de ramos que tem e com a massa verde muito bem remificada, essa árvore pode ser concluída em apenas 1 a 2 anos, após a separação! Eu trocava 10 das minhas melhores árvores só por essa Very Happy !

O outro tronco, o grosso.... o filme é diferente, podemos fazer apenas uma árvore com tudo o resto, teremos que inventar um pouco....Mas a meu ver, faria o seguinte, tomando como frente a traseira da foto actual fazia uma árvore com quase tudo do tronco dominante que se vê e para não deitar fora, faria um pequeno shohin com o ramo que agora se vê na bifurcação a sair para a esquerda e voltar para cruzar o tronco.

Esta é a minha análise "in loco" tendo em conta o que se pode "tirar" das veias vivas que tem e do posicionamento das madeiras mortas.

Pedro: O shohin só com a base não é viável, o tronco é demasiado grosso para fazer algo convincente e as veivas vivas dificultam muito o trabalho!

De salientar a folhagem destas sabinas que é do mais bonito que já vi a nivel de escamas de juniperus, as escamas são tão pequenas que me fazem lembrar a analogia das oleas silvestres em relação ás de cultivo Smile!

David, parabéns pela árvore que é de categoria!

Cmpts,

Mário Eusébio

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Mensagem  David Carvalho em Sab Nov 28, 2009 4:49 pm

Olá Mário,

Acredito que a solução de separar as duas é mais viável e sem dúvida que a árvore do lado esquerdo nas fotografias é a sua traseira, quanto à árvore do lado direito tem um potencial enorme e quero dar tempo ao tempo para conseguir uma solução perfeita para ela, embora a minha frente será a frente actual. Smile

Um abraço,
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Sabina

Mensagem  David Carvalho em Dom Nov 29, 2009 3:16 pm

















Algumas fotos actualizadas da árvore...ainda não existem decisões finais quanto à árvore.

Abraço,
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Re: Juniperus Sabina Tronco Duplo

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