Quercus suber chuhin - literati?

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Quercus suber chuhin - literati?

Mensagem  Pedro G C Almeida em Sab Nov 14, 2009 4:04 pm

Olá Pessoal,

Deixo-vos um projecto que me tem dado imenso prazer. Trata-se de um sobreiro que está comigo há 5 anos. Inicialmente tinha 1m e 90cm mas foi reduzido. Actualmente mede 45cm de altura desde a borda do vaso, é um chuhin mesmo à justa. O treino começou em Janeiro de 2005, mas não consigo encontrar fotos antigas. Em Abril de 2008, quando ainda estava a decidir o que fazer dele, o aspecto era este:



Em Junho do mesmo ano, depois de algumas decisões terem sido tomadas:



A foto tirada cerca de 30min antes de abrir este tópico:



A luz não era a melhor e a imagem parece demasiado 2D; os ramos parecem demasiado próximos e o tronco sem movimento - a realidade é diferente. Amanhã vou tentar tirar mais fotos de vários ângulos diferentes e actulizarei o tópico.

A evolução tem sido, a meu ver, rapidíssima. Os sobreiros na Madeira conseguem ter mais de 10 rebentações por ano. Param de crescer no final de Dezembro e em Março recomeçam em força. Este ano este sobreiro já teve 12 (!!!) rebentações.

O futuro passa por refinar a massa verde, tornar algumas zonas mais arejadas e apostar forte na redução do tamanho da folha (que nalgumas zonas já é tão pequena como uma unha). Pormenores como a orientação das folhas (neste momento há muitas que não estão viradas para cima) e dos ramos das extremidades começarão a ser tratados com maior cuidado (até agora não me tenho preocupado com isso). Estou a pensar manter esta estrutura porque me agrada a dinâmica da árvore. Acho que o vaso também combina bem, embora talvez seja um pouco grande.

A dúvida que tenho é se o design da árvore é credível para a espécie, ou seja, se este sobreiro não parece um pinheiro com roupa de sobreiro. Na Madeira não há sobreiros a não ser importados e é muito, muito raro ver um. Não estou habituado a observá-los na natureza... Os vossos comentários sobre a árvore e as opções tomadas serão muito apreciados. Obrigado!

Cumprimentos,
Pedro
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Re: Quercus suber chuhin - literati?

Mensagem  Rodrigo Sousa em Sab Nov 14, 2009 7:57 pm

Olá Pedro.

Excelente Suber.

E com uma particularidade que lhe dá um grande valor,o nebari,é muito raro descobrir um Suber em Bonsai com nebari,normalmente entra o tronco directamente no solo com mais ou menos conecidade,ou uma batata yamadori retrocida.

Acho que desvirtuar a especie nem se pôe a pergunta,senão teriamos de ir aos desenhos das especies catalogadas e copiar,era o fim do Bonsai.
E mesmo nos campos vê-se um sem numero de formas nos Sobreiros,que o peso das ramas faz com que se partam e caiam,acabando por se observar Sobreiros dos mais variados estilos,o que é semelhante em todos é a sua rusticidade.(Gordos,inchados,retrocidos e pojantes).Um problema que vejo, para fazer um Literati com a especie.
Enquanto as ramas são jovens vai "escapando",mas com os anos ganham a cortiça grossa que tira a leveza dos literatis e as folhas rusticas agravam um pouco mais.E no estilo não dá para esconder as ramas.

É sem duvida uma especie mais vocacionada para copas bastante amplas,ou Juniperos/Sobreiros muito compactadas as copas.

Mas esse tronco está mesmo a pedir o literati,com os anos não sei se será facil de conjugar as ramas com a leveza do tronco.

Mas também faz parte da nosso enteresse com a arvore.

Muito bonito e acho que o vaso fica-lhe uma luva.

Tentei fazer um desenho seguindo mais ou menos o padrão que tens na ideia,mas com as ramagens e massa verde mais ampla,mas não ficou nada de jeito.
Se conseguir fazer um melhor depois eu publico.

Boa sorte na sua condução e vai mostrando,excelente base para seguir para uma boa arvore.
Cumprimentos.


Última edição por Rodrigo Sousa em Dom Nov 15, 2009 8:08 am, editado 1 vez(es)

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Re: Quercus suber chuhin - literati?

Mensagem  Rui Fernandes em Dom Nov 15, 2009 2:36 am

Olá Pedro!

Eu posso testemunhar que esta árvore é bem melhor (umas 100 vezes) do que aquilo que aparece na foto! Não percebo como é que a foto não lhe faz justiça.

A textura, movimento do tronco e o nebari são a meu ver as melhores características que apresenta. Tal como disse o Rodrigo, não se veem muitos sobreiros com as características que este apresenta. A falta de conicidade ou até, em alguns casos, a conicidade invertida, são recorrentes em muitos exemplares que se veem por aí.

A juntar a tudo isso a árvore está perfeitamente estável e cresce bastante.

A opção do desenho que escolheste para mim faz sentido com este movimento do tronco. Não consigo ver outra opção melhor. Nesta fase penso que lhe fará falta o tal trabalho de refinamento e arejamento que falas. O desenvolvimento ligeiro de massa verde à esquerda também penso que equilibrará um pouco mais o conjunto. Não descendo muito em relação ao ângulo da direita, é certo...

Abraço

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Re: Quercus suber chuhin - literati?

Mensagem  Pedro G C Almeida em Seg Nov 16, 2009 2:46 am

Olá Sousa e Rui!

Obrigado pelos vossos comentários.

Realmente foi uma sorte encontrar este nebari quando fiz o primeiro transplante, uma boa surpresa.

Um problema que vejo, para fazer um Literati com a especie.
Enquanto as ramas são jovens vai "escapando",mas com os anos ganham a cortiça grossa que tira a leveza dos literatis e as folhas rusticas agravam um pouco mais.E no estilo não dá para esconder as ramas.
Sousa, vejo essa cortiça grossa como uma vantagem, dará mais carácter à árvore! Se algum ramo se tornar demasiado "pesado" visualmente penso que não haverá problema nenhum em reconstruir parte da estrutura, da forma como isto cresce... seja como for, esse é um problema comum a quase todas as espécies. Claro que nunca será um literati com a mesma elegância ou leveza de um pinheiro vermelho ou um junípero, mas talvez fique um literati à portuga, com um carácter rude. Na verdade, nem sei bem se isto se poderá qualificar para o estilo literati.


A opção do desenho que escolheste para mim faz sentido com este movimento do tronco. Não consigo ver outra opção melhor. Nesta fase penso que lhe fará falta o tal trabalho de refinamento e arejamento que falas. O desenvolvimento ligeiro de massa verde à esquerda também penso que equilibrará um pouco mais o conjunto. Não descendo muito em relação ao ângulo da direita, é certo...
Rui, é engraçado termos visões ligeiramente diferentes do lado esquerdo da árvore. Eu pretendo até subir ligeiramente a massa verde desse lado e fechar bem, penso que acentuará o movimento para a direita e ajudará a equilibrar o tronco, que está muito inclinado. O lado direito deverá ter mais espaços vazios e algumas quebras, em contraste com a esquerda. Mas vamos falando sobre isto...
Smile

Abraços,
Pedro
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Re: Quercus suber chuhin - literati?

Mensagem  Rodrigo Sousa em Seg Nov 16, 2009 4:48 am

Viva Pedro.

Fiz alguns desenhos com a massa verde mais ampla,na mesma "versão" que tens a arvore,e não fazem muito sentido(os desenhos que fiz).
E a causa deve ser mesmo ,ficar descabido a massa verde,em relação ao tronco.Fica sem relação nenhuma.

A solução que falas,parece muito aceitavel,ir renovando as ramas se alguma começar a "pesar" muito.Bastante enteressante e mais pela especie que é.

Mas só mesmo ir vendo.

Sempre que poderes vai mostrando,com os devidos tempos claro.

Boa sorte e como se costuma dizer,não me importava nada de ser eu a ter esse desafio(inveja).

Cumprimentos.

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Re: Quercus suber chuhin - literati?

Mensagem  Mario Eusebio em Seg Nov 16, 2009 7:10 am

Viva!

Pedro, a árvore tem evoluido muito.

O estilo é sempre uma questão de interpretação, bunjin é um estilo um pouco mais livre, não obdece muito aos padrões "normais" de crescimento das espécies. É mais um estilo "livre" e de interpretação mais filosófica!

Acho que estás a tirar o máximo que podes dessa árvore, tornando-a interessante e uma árvore fora do normal, assim que reduzires a folha e ordenares melhor a ramificação vais trazer ao de cima o real valor que tem.

Cmpts,

Mário Eusébio

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Re: Quercus suber chuhin - literati?

Mensagem  Bruno António em Qua Jan 27, 2010 7:08 am

Bela planta! Cada vez gosto mais de sobreiros... Very Happy De facto tens aí ainda algum trabalho, mas a qualidade do material é já bem notória!
Se tudo correr bem na recuperação dos quercus que vou recolher, vou precisar de ajuda aqui do pessoal... Embarassed Depois colocarei fotos do pós-recolha, pois será aí que tudo começa... Smile
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Re: Quercus suber chuhin - literati?

Mensagem  Pedro G C Almeida em Qui Jan 28, 2010 6:44 am

Olá Bruno,

De facto tens aí ainda algum trabalho

Alguma sugestão? Very Happy

Se tudo correr bem na recuperação dos quercus

Sem querer entrar muito na velha discussão do yamadori, até porque é off-topic, queria dizer-te algumas coisas. Primeiro, não é NADA (e não posso enfatizar esta palavra o suficiente) recomendável que um principiante no bonsai comece a fazer yamadori. Pela tua abordagem, parece-me que estás nisto há muito pouco tempo, certo? Uma das coisas mais importantes no bonsai é o respeito pelas árvores. Por exemplo, pensar coisas como "ah, e tal, se eu recolher uns 10 sobreiros e sobreviver 1 é muito bom! Afinal é material de borla!" é, para mim, totalmente aberrante e uma completa falta de respeito.

Em segundo lugar os sobreiros são das espécies mais difíceis de recuperar. São extremamente traiçoeiros e não faltam por aí relatos de pessoas muito mais experientes do que eu que mostram isso mesmo. Conheço um caso de um sobreiro com cerca de 20 anos de cultivo em vaso e que simplesmente morreu, sem que se perceba bem porquê. Nada, mesmo nada, adequados a principiantes.

Finalmente, são uma espécie protegida! Provavelmente a mais protegida de todas as espécies protegidas em Portugal. E há boas razões para isso...

Há muitas formas de dar os primeiros passos no bonsai. O yamadori não é certamente uma delas, muito menos com sobreiros.

Cumprimentos,
Pedro

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Re: Quercus suber chuhin - literati?

Mensagem  Bruno António em Qui Jan 28, 2010 9:13 am

Pedro G C Almeida escreveu:Olá Bruno,
De facto tens aí ainda algum trabalho
Alguma sugestão? Very Happy

Bem, sugestões... apenas posso dizer que me parece interessante o movimento ascendente dos ramos do lado direito [como está na 3ª foto], pois, na minha opinião, dá um equilíbrio à planta e pode ser um caminho... mas eu não percebo nadinha disto... zer0!
...e fazendo alusão à tua assinatura, acho que já falei demais... silent

Cumps,
Bruno
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Re: Quercus suber chuhin - literati?

Mensagem  rafael baptista em Qui Jan 28, 2010 10:10 am

boas pedro, bem ainda não tinha visto esta arvore, deve ter sido dos primeiros trabalhos aqui apresentados no forum. Este projecto é excelente. começando por baixo, o vaso apesar de ser muito bonito acho demasiado delicado para esta planta, deve ser dos pés do vaso, na minha opinião um vaso mais rústico da mesma cor e formato mas sem pés seria na minha opinião mais adequado, talvez ligeiramente "deformado", como aquele vaso do pinheiro que está no tópico estética, tambémdi sei que encontrar "o tal", "aquele" vaso é muito difícil, bem mas não impossível. depois vem o nebari e para mim é um dos pontos mais fortes do teu projecto, aquela raiz saliente da direita para mim faz todo o sentido, está ali e serve para "ancorar" arvore(fantástico), bem e esse tronco é cheio de personalidade com uma casca muito boa, a copa pela foto não dá para ver muita coisa (tenho o mesmo problema que tu, as minhas fotos parecem que nunca fazem justiça à arvore), para mim a parte aérea ainda falta desenvolver, mas isso é a parte mais "fácil". realmente quando olho não me faz lembrar um sobreiro e sendo do alentejo é uma das arvores que mais vejo, acho que é um assunto completamente secundário, estaríamos condenados se tivesse-mos que fazer bonsais de uma espécie unicamente do estilo da própria especie (não sei se me fiz entender). Estou em pulgas para ver a evolução deste bonsai daqui a uns anitos, acredito que vai ficar fantástico. O teu trabalho também me abriu os olhos em relação aos meus futuros projectos, existem muitos sobreiros com características semelhantes á tua planta a vender em alguns gardencenter no alentejo, acho que agora vou olhar com olhos de ver... Parabens e continuação

Ps: não tens fotos mais recentes, hehe

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Re: Quercus suber chuhin - literati?

Mensagem  Bruno António em Qui Jan 28, 2010 11:31 am

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Última edição por Bruno António em Sab Jan 15, 2011 2:29 am, editado 1 vez(es)
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Re: Quercus suber chuhin - literati?

Mensagem  Pedro G C Almeida em Seg Fev 01, 2010 8:45 am

Olá Pessoal,

Rafael, obrigado pelos comentários. Concordo contigo, encontrar o vaso certo não é impossível. Este é realmente bastante feminino, pelos pés e pelo ângulo lateral. Vou estudar o caso... se alguém tiver sugestões eu sou todo ouvidos.

xistem muitos sobreiros com características semelhantes á tua planta a vender em alguns gardencenter no alentejo

Este sobreiro foi obtido dessa forma. Custou-me 10€ num viveiro em 2005.

Bruno, obrigado pelo virtual. O comentários do Mário no tópico da oliveira que tem também um virtual teu são aplicáveis aqui.

Cumprimentos,
Pedro

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Re: Quercus suber chuhin - literati?

Mensagem  Rodrigo Sousa em Sab Mar 20, 2010 12:25 pm

Pedro G C Almeida escreveu:
A dúvida que tenho é se o design da árvore é credível para a espécie, ou seja, se este sobreiro não parece um pinheiro com roupa de sobreiro. Na Madeira não há sobreiros a não ser importados e é muito, muito raro ver um. Não estou habituado a observá-los na natureza...

Olá Pedro, viva.

Olha Pedro hoje andei por uma zona a "bater mato" a pé e lembrei-me varias vezes desta arvore que tens.
É uma zona de muito Sobreiral selvagem,campos que devem ter sido semeados à muito muito tempo e depois foram abandonados,e os filhos dos primeiros semeados são completamente selvagens sem qualquer intervenção na arvore do homem.
É um bocado raro observar os Sobreiros assim..Normalmente ou estão ou já foram tratados.

E lembrei-me bastantes vezes do teu Suber,pelo motivo que existiam imensos no que chamamos no Bonsai de Literatis,magnificos para quem observa.
Não tirei fotos foi pena ,chovia/não chovia,e não levei a maquina.
Mas tenho de ir por lá de novo e tirar algumas fotos também.

São realmente magnificos em Literati na natureza,e em Bonsai bem trabalhado deve ficar também excepcional,e o teu com o nebari raro na especie dá para partir para uma arvore muito pouco usual.

Espero que não tenha sido uma das tuas arvores afectadas pela desgraça que acondeceu.

Bom ,vai uma saudação grande e podes estar descansado que pelo menos se olhares para o Bonsai e tiveres algum complexo de parecer "falso" com a especie (ás vezes acontece-nos),podes ter a certeza que não o é.
Fica só aqui um testemunho escrito(no photos),que me lembrei varias vezes hoje enquanto observava as arvores.

Boa sorte com ele e vai mostrando,claro.

Rodrigo Sousa

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Re: Quercus suber chuhin - literati?

Mensagem  Pedro G C Almeida em Sab Mar 20, 2010 3:17 pm

Olá Rodrigo!

Então andas desaparecido em yamadori? Very Happy Estou a brincar, é bom ver-te por aqui.

Obrigado pelos teus comentários. É bom saber que a imagem que tinha sido criada tem alguma credibilidade. Se voltares ao local e puderes tirar algumas fotografias não te esqueças de as publicar. Smile

Quanto a este sobreiro, foi das árvores que sobreviveram a mais afectada. Ficou quase partido a meio (levou com um enorme bocado de betão em cima). O topo foi-se todo, o vaso tokoname deve ter ficado em mil cacos (não foi possível recuperar nem um deles para amostra), mas a planta está a rebentar com muita força exactamente nos sítios certos. Vai-me dar muito prazer reconstruí-la ao longo dos próximos anos e tenho uma grande oportunidade para melhorá-la. Very Happy

Vou tentar publicar fotografias em breve.

Mais uma vez, obrigado por te lembrares desta árvore e pela tua mensagem.

Um abraço,
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Re: Quercus suber chuhin - literati?

Mensagem  Paulo Sampaio em Sab Mar 20, 2010 3:25 pm

Ola pedro,

Eu sugeria enterrares mais a árvore, disfarçava um pouco essa raiz mais grossa que eu acho que chama muito à atenção. Fica aqui o virtual com um pouco mais de terra (pela foto o teu substrato parece ser muito compacto os sobreiros gostam de um substrato drenante).



Até breve

Paulo Sampaio

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Re: Quercus suber chuhin - literati?

Mensagem  Pedro G C Almeida em Sab Mar 20, 2010 4:36 pm

Olá Paulo!

Obrigado pelas sugestões, são bastante válidas porque a raíz continua lá. O substrato era akadama de grão maior que 5mm, mas já tinha 4 anos, uma camada de musgo por cima e alguns depósitos de adubo orgânico acumulados, o que começava a prejudicar a drenagem (bom olho! Very Happy ). Actualmente está em kiryu puro e inclinada um pouco mais para a direita, o que enterra a raíz mais um pouco.

Penso que em breve conseguirei publicar aqui fotos actualizadas e conto com a tua ajuda (e dos restantes também) para a reconstrução.

Um abraço,
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Re: Quercus suber chuhin - literati?

Mensagem  Pedro G C Almeida em Sab Abr 03, 2010 10:32 am

Olá Pessoal,

Fica aqui uma actulização do estado desta árvore. Os danos foram grandes, mas a planta está a crescer em força.





Tive sorte, nasceram muitos rebentos nos locais onde eu precisava deles. Depois de uma selecção ficaram os que se vêem nas fotos acima.

A ideia agora é recuperar na medida do possível o design antigo. Alguém tem outras ideias?

Cumprimentos,
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Re: Quercus suber chuhin - literati?

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