KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Mario Eusebio em Seg Nov 08, 2010 2:54 am

Viva Márcio!

De facto estar a dobrar é uma manobra muito complicada e talvez o custo/beneficio não valha á pena! Com o ganhar de peso da massa verde desse lado, como dizes oculta grande parte do problema Smile! Afinal é uma árvore de yamadori, que como quase todas, tem os seu defeitos e virtudes, temos que viver com eles!

Um dos grandes problemas dos pinheiros que tenho de yamadori , prende-se com o nebari, a maior parte das vezes não é bom, o nebari desse como é?



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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Márcio Meruje em Seg Nov 08, 2010 7:04 am

Olá Mário,

A manobra não é complicada, se for bem aplicada e feita na melhor altura, mas o meu problema é que solucionar esse problema faria com que se perdesse toda aquela casca já com algum caracter que a árvore tem nesse local. De qualquer modo julgo não ser um problema a resolver "já", mas um dia mais tarde, após a árvore já ter maturidade, penso que se poderá resolver num "restyling"

Quanto ao nebari: um dos grandes problemas de material de yamadori é exactamente a inexistência de um sistema radicular radial mas neste caso , apesar de não ter um nebari radial, a sua colocação no vaso não apresenta problemas .

A visão final do nebari não andará muito longe do que vês agora na imagem. De qualquer modo, a atenção, como acontece muitas vezes, deverá concentrar-se na bela casca e nos jin´s , que dizes?


Abraço,
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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Mario Eusebio em Seg Nov 08, 2010 7:13 am

Viva!

Sim, sem dúvida, pelo tamanho da caixa, o vaso final não andará muito diferente dessa medidas! A casca, sobretudo no primeiro terço do tronco é excelente Smile!


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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Nelson Lopes em Seg Nov 08, 2010 7:57 am

Para compactar os patamares superiores da forma como conseguiste e já tem tantos brotes com agulhas de tamanho agradável em apenas dois anos a recuperação do Yamadori deve ter corrido ás mil maravilhas...

Eu gosto bastante do exemplar, mas tenho uma dúvida também relativamente à haste recta de que é falado anteriormente: vejo o jin frontal com a mesma espessura quase no mesmo sítio e com muito mais movimento. Antes de ser jin ainda tinha massa verde e poderia ser aproveitado para preencher a massa verde do lado esquerdo? ou não te dava a profundidade suficiente que consegues com a haste recta que nesse caso poderia ter sido aproveitado para jin?
Perguntando de uma forma mais simples: poderias ter trocado as funções dessas duas hastes ou existe alguma coisa que não se consiga ver pela foto?
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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Márcio Meruje em Seg Nov 08, 2010 8:04 am

Olá Nelson,


Boas questões , sem dúvida ! É salutar participar assim num fórum ! Smile

1.º Os brotos e a compactação da massa de folhagem: Encontram-se pinheiros de muitas maneiras na natureza. Uns com rebentação mais próxima do tronco, outros com ela mais afastada (mais frequente) . Como este exemplar apresentava um crescimento muito compacto na natureza conseguiu-se definir rapidamente toda a estrutura da árvore. Por sua vez, existem outros exemplares que demoram muito mais tempo para compactar...cada caso, diferente! Smile

2.º Parte recta: A parte que agora é um jin foi antes um ramo longo apenas com alguma rebentação na ponta. Seria praticamente impossível utilizá-lo para o design tal como estava e, visto termos o ramo mais em baixo com melhor ramificação, não realizamos enxertos e decidimos fazer um jin, dando mais caractér ao tronco nesta parte.

3.º O ramo, transformado em jin, tinha a sua inserção no tronco praticamente à mesma altura e, como sabes, dois ramos ao mesmo nível não são das melhores coisas a existir numa árvore (esteticamente falando...), entendes ?
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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Nelson Lopes em Seg Nov 08, 2010 8:26 am

Olá Márcio,

obrigado pelos esclarecimentos tão rápidos.
Eu logo pensei das duas uma: ou o ramo (agora jin) estava praticamnte morto ou tinha a rebentação apenas na ponta. Caso contrário a inversão teria sido mais lógica...
A continuação dos dois ramos com funções idênticas realmente não seria viável como tu próprio disseste.

Quanto à rebentação do topo tão próximo do tronco: tiveste muita sorte e mais uma vez um fantástico olho esse expemplar já apresentar isso na natureza. Conseguir um visual tão harmonioso já na primeria estilização é raro e fantástico porque nos dá logo muito mais ânimo.
O contrário é mais habitual na natureza: ter a rebentação bem longe do tronco e ter que reduzir a distância lentamente com back-budding o que demooooooora
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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Pedro G C Almeida em Seg Nov 08, 2010 8:56 am

Olá Márcio,

Mais um excelente trabalho, parabéns! Smile

Gosto muito da imagem que conseguiste com este pinheiro. Faz-me lembrar um goyomatsu de Taisho-en que estava plantado numa kurama e que eu todos os dias observava durante pelo menos 10 min. É uma árvore famosa (deves conhecer) e tenho fotos algures, com mais tempo vou ver se encontro e depois mostro aqui.

Quanto ao trabalho em si, tenho algumas coisas que queria tentar perceber melhor. Estou a analisar a 2D e é sempre difícil tentar perceber a árvore nestas condições, por isso os meus comentários abaixo podem não fazer grande sentido...

1 - o jin que cresce entre o tal ramo/tronco recto e o tronco principal. Mete-me um bocado de confusão, mas pode ser da foto. Há alguma razão pela qual não preferiste deixar o espaço entre os dois troncos vazio e fazer o jin mais curto? A sensação que me dá é que ele cruza o tronco e corta um bocado a fluidez do (excelente) design. O que dizes?

2 - uma questão técnica: dizes que perderias a casca se tentasses dobrar aquele ramo. Não sei qual é o seu diâmetro nem que técnicas estavas a pensar usar para o dobrar, mas uns 2 ou 3 parafusos metidos dentro (a intervalos de cerca de 1/3 do comprimento do dito ramo) e correspondentes tensores não dariam o movimento desejado sem grandes danos? Claro que há muitas maneiras de dobrar um tronco e para se escolher uma é preciso ver a árvore ao vivo e "sentir" a sua resistência (pode ser um ramo fino, mas muito antigo, com anéis muito estreitos e portanto muito resistente), por isso este meu comentário deve ser visto como "uma posta de pescada". De qualquer forma gostaria de saber o que pensas sobre isto.

Um abraço e continua a mostrar trabalhos. Very Happy
Pedro

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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Márcio Meruje em Seg Nov 08, 2010 9:17 am

Olá Pedro, viva !

Boa, boa Wink

Não estou a ver qual a árvore de Taisho-En ( são tantas... tens de colocar uma foto! )

1.º - O jin ficou no design aquando da sua estilização para perceber em que medida poderia ser englobado como "ponto de quebra" daquele ramos tão direito quando a massa crescesse mais. De qualquer modo foi ficando e optamos por decidir mais tarde o que fazer com ele ... Wink

2.º - O tronco apresenta alguma rigidez, de facto, mas com alguns tensores e se procedesse a uma remoção de um pouco de madeira conseguiria força-lo para ter alguma fluidez mas, tal como já disse, prefiro aguardar essa decisão até para quando o ramo tiver já mais ramagem e ser mais fácil a sua recuperação. Não esquecer que estamos a falar de uma árvore de dois anos, e por mais vigorosa que pareça, a árvore ainda não tem um sistema radicular recuperado a 100%.

Assim que possível eu tiro umas fotos de alguns pormenores Wink
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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Pedro G C Almeida em Seg Nov 08, 2010 11:08 am

Márcio,

Não estou a ver qual a árvore de Taisho-En ( são tantas... tens de colocar uma foto! )

Tens razão! Entretanto encontrei a árvore em causa, a foto segue abaixo:



Há algumas semelhanças (repara no pormenor dos 4 troncos - mas isto e outras coisas são tema para outra conversa).

Bom,

1 - percebido, obrigado pelos comentários adicionais;

2 - Márcio, deixa-me esclarecer que isto era apenas uma questão "académica". Não estava a dizer que achava que se deve avançar ou não para a dobragem do dito ramo. Quando mandei a "posta" nem sequer estava a pensar na questão do estado da árvore após a recuperação - claro que só tu sabes se e quando é seguro avançar para uma coisa destas. Smile Seja como for, percebi o que tens em mente. E por mim, o ramo fica como está, recto e sem grande movimento. Wabi-sabi. Wink

Um abraço,
Pedro


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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Márcio Meruje em Seg Nov 08, 2010 12:32 pm

Olá Pedro,

Grande árvore, fantástica a sua maturidade. Curiosa igualmente a opção do vaso... Os quatro troncos presentes, o primeiro ramo da direita dentro de uma curva... I love you

Regra geral vemos as árvores serem re-estilizadas passado alguns anos de estarem envasadas,i.e., após terem já alcançado um estado de formação avançado que permitiu expô-las, ou chegar a um nível de exposição.

Penso que essa é uma das formas de conseguir obter bons resultados, isto é, separar os trabalhos prioritários - a realizar na primeira estilização - e os trabalhos de aperfeiçoamento para uma segunda fase do trabalho - quiça após 3-4 anos da primeira estilização.


Obrigado Pedro,
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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Márcio Meruje em Qui Dez 09, 2010 11:49 am

Já com o Outono quase no fim as caducas ganham uma nova vida com a perda da folhagem ...

A faia 1, anteriormente mostrada no espaço de Trocas & Vendas, foi recentemente estilizada num dos workshop´s ...

Deixo uma foto que mostra que mesmo com material mais "modesto" se consegue um resultado visualmente agradável . Agora só o tempo para desenvolver toda a ramificação...


ANTES


DEPOIS


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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Bruno António em Qui Dez 09, 2010 3:03 pm

Viva Márcio!

Mais um bom trabalho, Smile para quem já viu essa arvore ao vivo dá para perceber a evolução que teve. Wink
Muito bons esses workshop's! Razz Very Happy
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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Mario Eusebio em Sex Dez 10, 2010 2:53 am

Viva Márcio!

É efectivamente material mais modesto, como referes, mas que com o devido trabalho e tempo, vai concerteza melhorar muito.

Neste momento acho que está um pouco sobredimensionado a nível de envergadura da copa em comparação com a grossura do tronco e ramos, talvez se viesses um pouco mais atrás na ramificação, apesar de no momento não ficar tão apelativo, em termos de evolução futura seria mais eficaz, pelo menos é isso que tenho verificado nas faias que tenho.

Não gosto muito também da diminuição abrupta do tronco na zona acima da madeira morta.

As faias têm tendência a crescer com uma ramificação ordenada e com leves ondulações na sua ramificação, por isso acho que devias também suavizar um pouco algumas curvas em alguns ramos, que a meu ver estão demasiado pronunciadas.

Mas este ainda é um "primo step" Wink por isso nos próximos anos esta árvore evoluirá muito ! Uma coisa que tenho reparado nas faias é que são dificeis de ramificar e criar uma estrutura madura rápidamente, por isso é que demoram a ficar prontas e é necessário técnica avançada para as fazer ramificar.

Continuação de bom projecto!


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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Márcio Meruje em Sex Dez 10, 2010 3:07 am

Olá Bruno,

Obrigado pelo comentário... Vê se vais aparecendo e continua Wink

Olá Mário,

De facto o que referes é uma verdade: as faias não são uma caduca qualquer no que toca à ramificação !
As opções tidas nesta estilização prenderam-se sobretudo em aproveitar mais a naturalidade dos ramos que propriamente cortar e fazer retroceder toda a estrutura pelo motivo que as faias quando são podadas num ramo sem rebentos não respondem tão facilmente como outra caduca.

Na zona da madeira morta foi apenas realizado um corte recto para mais tarde ser trabalhado. Para já importa que a faia faça o anel de cicatrização para mais tarde naquele ponto surgir um uro, tão característico nesta espécie.

Quanto às "curvas mais pronunciadas" estas tão feitas exactamente porque estamos a falar da estrutura primária, servindo também para aproximar os ramos mais para junto do tronco. Com o surgimento da ramificação secundária , etc... os ramos vão ganhar mais naturalidade.


Uma coisa que reparei é que na foto o tronco parece extremamente desproporcional com o tamanho da copa mas ao vivo... as coisas resultam melhor !


Abraço e obrigado Wink
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Mensagem  David Carvalho em Dom Dez 12, 2010 1:38 pm

Olá Márcio,

Sendo a primeira modelação parece-me bem, nesta fase é até precoce falar de coisas como conicidade, pois com o tempo o "ramo" que segue até ao ápice irá crescer no seu diametro e o que hoje parece falta de conicidade hoje será muito mais suavizado "amanhã"... Wink

Quanto ao movimento dos ramos parece-me bem, até porque com o tempo as curvas tendem a suavizar bastante isto não esquecendo que a "precisão" do Aluminio tende a ceder bastante.

Abraço,
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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Márcio Meruje em Ter Dez 21, 2010 11:24 am

Obrigado pelos comentário sobre a fagus Wink


Voltando ao pinheiro silvestre, umas fotos do transplante já depois de totalmente sem arames e com o crescimento de um ano...



O proprietário:




Pormenor :






As raízes mostram a sua boa forma !!





Até breve rendeer
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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Márcio Meruje em Ter Dez 21, 2010 3:44 pm

Só para finalizar deixo o resultado do último trabalho de refinamento:

O pinheiro já na sua "nova casa" foi hoje, durante mais de 6 horas de trabalho, estilizado:



Aproveitei a vinda do Luís Cunha até cá e nada melhor que por as mãos na massa, bom... diga-se pinheiro!, e treinar a aramação...









Pormenor estilização:











O resultado final:





Pormenor da base:



Pormenor primeira parte:




Frente, lado direito:



Foto final:




E já agora, uma foto deste pinheiro natalício e os intervenientes deste último trabalho e o seu (feliz!) proprietário:







Boas Festas a todos os utilizadores deste fórum santa
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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Nelson Lopes em Ter Dez 21, 2010 4:34 pm

Boas Márcio,

sem dúvida um bom exemplar e um óptimo trabalho realizado até à data.
Umas pequenas dúvidas uma vez que muito em breve irei também ter os meus primeiros exemplares de silvestris caso a próxima época de Yamadori correr como planeio...

1.) Não consegui perceber os timings, ou seja: quando foi transplantado para vaso bonsai? Uma vez que a caixa e o vaso parecem ter tamanhos parecidos, foi transplantado sem grandes mexidas nas raízes e apenas colocado Akadama por baixo ou o solo original foi removido?
2.) Quanto tempo esteve de "repouso" entre o transplante e a estilização/aramação ou contrariamente do que se diz habitualmente tens uma ideia e experiência diferente de se poder fazer estes dois trabalhos de seguida?
3.) Uma questão relativamente à frente. Reparei que na 2ª foto em que o Luis está a aramar (um abraço para ele, deve ser gratificante poder trabalhar matéria prima deste nível para ganhar blanço para os próprios projectos) e depois na foto a seguir em que estão a aramar os dois não desgosto dessa frente vista sobre o canto do vaso. Provavelmente até um pouco inclinada para a direita também não ficaria mal. Houve uma razão especial relativamente à frente actual (que aparenta um tronco mais recto do que noutros ângulos).

Comentários sem perguntas: grande base para um Yamadori, bom afunilamento, muitos ramos para poder esolher a estrutura da árvore. Mais uma vez parabéns!

P.S. Não consigo resistir a uma última pergunta: o proprietário limitou-se a fotografar ou também meteu mãos à obra? Se fosse meu obviamente agradecia toda a ajuda disponível, mas não conseguia resistir em mexer também. Não conheço o senhor nem o nível de experiência que possui, mas com pessoas mais experientes por perto aproveitaria para participar na modelação. (E se calhar até o fez e apenas não é visível nas fotos)...

Cmpts.
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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Márcio Meruje em Ter Dez 21, 2010 4:50 pm

Olá Nélson,

Obrigado pelo comentário!!

Esta árvore está a ser trabalhada há cerca de quatro anos e se nos fóruns se pode brincar com as fotos e colocar tudo de um dia para o outro... na realidade foi necessário (muito!) tempo ... Primeira aramação em 2009. O transplante foi realizado no final de Março e a estilização efectuada hoje...


Respondendo às tuas perguntas,

1- Toda a terra original foi removida e foi colocado neste vaso , mais baixo e ligeiramente mais curto que a caixa de madeira original. É muito importante remover TODO o substrato no segundo transplante. Foi feita uma mistura com grão grosso e a prova do sucesso do transplante era a quantidade de micorrizas presentes na data de hoje ( não tenho fotos...)

2- Um passo de cada vez... Wink

3- De facto a frente original seria mais no canto da direita mas devido a uma grossa raiz, que não foi possível ainda cortar, para já a frente ficará esta. É importante ir definindo a árvore e até que esta raiz seja encurtada, provavelmente daqui a 2-3 anos, a frente ficará esta. Depois disso poder-se-á enfatizar o movimento de que muito bem falas Wink

4- De facto o feliz proprietário deste magníficio exemplar é um entusiástico senhor com uma personalidade carismática para quem conhece aqui o Kensho . Limitou-se simplesmente a disfrutar da estilização do seu exemplar. Toda a estrutura de ramos foi discutida e as suas decisões foram tidas em conta na modelação... o resto foi deixar fluir a personalidade da árvore! Não é muito comum em Portugal as coisas acontecerem assim mas noutros países é algo comum e para o proprietário o maior prazer é poder contemplar a beleza desta árvore todos os dias no seu jardim...


Abraço e até breve,
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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Bruno António em Qua Dez 22, 2010 1:55 am

Viva Márcio!

Mais o excelente trabalho... Very Happy o resultado final é fantástico e a árvore mostra muita vitalidade!
Só acho o vaso um pouco grande... mas pronto, é o meu achómetro a trabalhar, pois como sabes estou em "aprendizagem"... Neutral Smile

Só uma duvida: esse pinus já tinha sido modelado quando estava na caixa, mas antes desta nova modelação mostras uma foto sem arames e aí parece que nunca foi modelado... é normal... os ramos ainda não estavam "fixos" nas posições da primeira estilização?!

Abrç Wink

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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Márcio Meruje em Qua Dez 22, 2010 3:06 am

Olá Bruno,

O vaso tem um bom tamanho mas a árvore precisa de se posicionada um pouco mais para a direita.

Quanto aos ramos, é normal nos pinheiros pois têm muita "elasticidade" . No futuro, com uma aramação com fio de cobre o resultado final será mais "limpo" e os arames irão fixar mais.


Abraço Wink ,
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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Mario Eusebio em Qui Dez 23, 2010 2:24 am

Viva Márcio!

A continuação do bom trabalho já antes iniciado é bem patente aqui!

Eu gosto do trabalho, sobretudo tendo em conta o resultado obtido em tão pouco tempo!

Há uma zona na continuação do tronco para o ápice, onde tem os 2 jin, que me intriga um pouco, podes tirar fotos mais de perto nessa zona?

Parece-me que o ramo acima dos jin da esquerda, sobe paralelo ao tronco para depois descer, não tinhas outra solução para colocar massa verde nesse espaço da esquerda? Além disto, o ramo que faz profundidade abaixo dos tais jin, sai para a esquerda, fazendo uma curva para trás para fazer a tal profundidade, com a rotação que falas da árvore, esse promenor vai ser amenizado?

Estas referências que faço, têm apenas o objectivo de elevar ainda mais o apuro da árvore, pois acho que apesar do contorno global da árvore e colocação dos patamares estarem excelentes, a nível de estrutura de ramos e pelo que consigo ver das fotos, acho que podes ainda melhorar os angulos de saída e a colocação de alguma linhas dos ramos.

Que achas?

Bom Natal Smile!

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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Márcio Meruje em Qui Dez 23, 2010 4:38 am

Olá Mário, viva ! Ora, uma excelente análise ! Smile

Infelizmente, pelo menos para já, não vou conseguir tirar mais fotos porque a árvore foi entregue já ao seu proprietário após estes dois dias aqui pelo Kensho.

Quanto às tuas perguntas:

O ramo de facto não sobe paralelo . A questão é que, mais ou menos , à mesma altura estão três ramos que foram colocados a diferentes alturas. Isto é aproveitar os defeitos do yamadori e com o tempo transformá-las em virtudes. Para já o ramo do lado esquerdo fica e não conseguiria ter o mesmo design sem ele , mas no futuro, com a densificação de todos os patamares, alguns ramos vão obrigatoriamente sair... Ainda estamos numa 1.ª fase da árvore.

O ramo da profundidade que falas foi deixado mas muito discutido com o seu proprietário: para mim ele irá ser eliminado no futuro até porque essa saída de que falas não é "muito bonita". De qualquer modo, a alteração da frente, veio mostrar este problemazinho que na anterior frente não era visível. A frente, quanto a mim, rodará ligeiramente para a direita no próximo transplante daqui a 2 - 3 anos , e aí inicíamos uma nova "fase" da árvore.

O design global está colocado e o trabalho a ter agora, até à eliminação de alguns pormenores "menos bons", passará pela ramificação e pela densidade. Só quando a árvore maturar esta silhueta poderemos pensar na eliminação de um ou outro ramo. Caso contrário seria voltar ao zero e a árvore tem mais de positivo com este design que começar de novo.

Abraço Mário e obrigado pela análise ,



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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Mario Eusebio em Qui Dez 23, 2010 11:21 am

Viva Márcio!

Compreendo perfeitamente as tuas explicações, "malditos" yamadori, que têm sempre os seus "perfeitos" defeitos Smile!

Sobretudo nos pinus, o tempo é muito importante para conseguir a maturidade e patina desejada, eu acho que nunca menos do que uns 10 anos até ter uma imagem boa.

Vai mostrando a evolução, apesar destes promenores acho que já conseguiste criar espaços negativos que lhe conferem alguma maturidade acrescida para um projecto ainda recente!

Bom Natal!

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Re: KBS - Antes e Depois - Última Act: Pinus Sylvestris

Mensagem  Márcio Meruje em Qui Dez 23, 2010 11:25 am

Obrigado Mário !

No próximo ano cá estamos cheios de força ! Wink

Bom Natal que até ao fim de ano ainda falamos ! Smile
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