Juniperus Squamata

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Juniperus Squamata

Mensagem  João Pires em Qua Dez 22, 2010 7:44 am

Olá a todos,

Como Já há uns tempos que não publicava nada aqui no fórum, aqui fica mais um projecto.


O "Teimoso" é um projecto que comecei faz agora 2 anos. Parece-me ser uma boa altura para rever as várias etapas passadas e pensar nos passos seguintes. O nome (abreviando a história) vem do início. Como tantos principiantes, ansioso por "por a mão na massa", há dois natais atrás, revirei todos os viveiros da minha zona à procura de material para trabalhar. Queria um juniperus. Mas não podia ser um "pauzinho". Tinha lido que devia procurar uma boa base, larga... e na altura foi este que encontrei. Não me preocupando com o resto, vim para casa com um arbusto enorme (os ramos chegavam a 1 metro de comprimento). Os dias passavam e não me surgia ideia nenhuma para dar caminho à "coisa". Quando já me preparava para o plantar no jardim, li noutro sítio um artigo de alguém a trabalhar com guias de arame. "Olha, vou experimentar". Cortei umas pernadas, puxei uns arames e tirei umas fotos. Todo contente, publiquei as fotos num fórum e não será difícil de adivinhar os comentários. Resumindo foi um "Epá... não percas tempo com isso... na minha humilde opinião, claro..." LOL. Envergonhado, escondi a árvore. Era de facto uma "bela porcaria" (imaginem se eu viesse aqui publicar uma foto destas assim a "seco"...Uí...):
Foto: Dezembro de 2008

Mais tarde pensei, "OK, é uma porcaria, mas não vai ser para sempre... vou aprender e continuar com o projecto"... teimoso... daí o nome.
Nos 2 anos seguintes, o projecto foi evoluindo ao passo da minha aprendizagem.
Foto: Fevereiro de 2009

Foto: Junho de 2009

Foto: Dezembro de 2009

Foto: Dezembro de 2010

A árvore começa agora a ter a silhueta final mais definida. Na última intervenção em Outubro, foram encurtados significativamente os dois troncos e as proporções para os ramos já estão mais harmoniosas. De 1 metro que media inicialmente passou para 20cm de altura e 37 de largura. No próximo ano, planeio passa-la para um vaso de bonsai, começar a abrir alguns shari e continuar a trabalhar na definição dos patamares. Os ramos de profundidade terão que crescer mais do que o resto.

Abr.
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Mensagem  tiago afonso em Qua Dez 22, 2010 10:58 am

realmente passou de uns paus para algo bastante bonito! é notória a evolução de quem a levou até aqui e ao mesmo tempo muito bom para quem por enquanto ainda não tem grandes projetos como eu lol Wink
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tiago afonso

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Re: Juniperus Squamata

Mensagem  Leonel Martins em Qua Dez 22, 2010 2:12 pm

Olá João,

Já conhecia esta árvore do teu blog e pode se dizer que será 1 exemplo perfeito da fase pela qual todos passamos Very Happy. O desespero da procura de material com potencial por tudo quanto é sítio, viveiros etc.., e mais desespero ainda quando nos apercebemos que é quase missão impossível por estas bandas Very Happy ...
Gosto do rumo que teve este juni e da ultima torção que lhe fizeste. Apesar de entender a ideia de querer compactar a imagem da árvore não desgostava do desenho anterior.
Boa continuação pó teimoso Very Happy
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Re: Juniperus Squamata

Mensagem  João Pires em Qua Dez 22, 2010 3:06 pm

Olá Pessoal,

Tiago,
A ideia deste tópico era em parte dar algum alento a quem está a começar e passa por todas estas fases. Andar pela internet e ver tantos exemplos de material de topo torna-se muitas vezes desconcertante e deita-nos a baixo a motivação. Depois vem a vergonha de mostrar e logo a seguir a de pedir uma opinião. Olhamos para os nossos projectos e o caminho fica muitas vezes "nublado". Se conseguir isso, nem que seja com uma pessoa, já fico contente. O ponto é, dá para fazer bonsai com quase tudo. Aprendi isso recentemente na minha última viagem. Importa no entanto nunca perder de vista dois factores. Estar sempre a aprender... as árvores mudam, nós mudamos, nada é estático. É preciso ter abertura para olhar todos os ângulos. Quem está a começar e não que mudar para evoluir... não irá muito longe. Não será o teu caso como já deu para perceber Wink. Depois, não gastar todas as nossas energias com a fixação de conseguir bom yamadori. O bonsai não termina quando se consegue ter um bom yamadori. Antes pelo contrário. É aí que começa. Por isso, ter material de topo é bom. Eu já vou tendo um ou outro. Mas não se deve "adiar" o prazer de fazer bonsai. Nem fazer depender o nosso caminho disso (quem ler isto vai pensar que eu não gosto de yamadori... lol. Nada disso. Adoro um bom "tarolo" Wink

Leonel,
Levantas uma questão bem pertinente que me fez pensar muito antes de compactar a árvore. A verdade, é que mais tarde ou mais cedo esta operação teria que ser feita. O calibre dos troncos era sempre o mesmo até às pontas... por mais torções que fizesse a sensação de estarmos perante uma árvore jovem dificilmente desapareceria. Não quer dizer que a árvore não expanda, nomeadamente no sashieda, mas o resultado será mais credível se isto acontecer a partir dos ramos secundários. Ainda assim, estes juniperus de agulha, tem um crescimento diferente dos outros de escama... crescem muito mais e têm que ser mais podados... os patamares são construidos com uma lógica diferente (se visitas o meu blog, vê os exemplos que lá estão dos toshos). Com o design anterior, rapidamente tudo se transformaria numa grande "salganhada", perdendo o "look" esguio que era, para mim, o forte do design anterior.

Abr.
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Re: Juniperus Squamata

Mensagem  Mario Eusebio em Qui Dez 23, 2010 2:44 am

Viva João!

Antes de mais queria te dar os parabéns pelo carácter didático deste post! Smile

Eu sou um fã do Yamadori, aliás, para mim, é em si uma arte á parte dentro do mundo do Bonsai, há muito gente que é muito boa a fazer Yamadori, a descobrir "tarolos" como lhe chamaste, mas depois em termos de cultivo e estética não vai lá...eu se calhar insiro-me algures no meio desse lote Embarassed !

Apesar desta minha paixão por yamadori, uma grande percentagem dos projectos em minha posse são árvores de viveiro e tiro o mesmo prazer, senão mais, da fase de modelação e cultivo nessas árvores.

Em Relação a esta árvore, está claro aqui, um dos pontos mais importantes desta árvore....O TEMPO!

Como dizes, praticamente tudo consegue chegar a Bonsai, a única diferença será o tempo que demora a obte-lo e por consequência do tempo e energia que queremos investir nesta arte.

Esta árvore começou como muitos de nós lhe chamariamos "lixo" pela aparente fraca apetência para bonsai, por todos os factores que já referiste, mas que com o passar do tempo e as devidas técnicas, começa a apresentar e sobretudo a "ensinarmo-nos", que as coisas não são assim tão lineares.
É evidente que com material com mais potencial, se calhar a estas horas do campeonato, já terias uma árvore mais próxima do objectivo final, mas e o prazer que se pode tirar de ver as coisas mudarem á nossa frente e nas nossas mãos!? Será alguma vez um bonsai de fazer para o transito!? Se calhar não, mas tal como nos filhos, não vamos gostar mais de um, só porque é mais bonito que o outro!!

Eu pessoalmente a nível estéctico, gostava mais de ver o ramo inferior como estava na foto de Dezembro 2009, mais comprido um pouco.

Já pensaste em inclinar ainda mais a árvore para a esquerda, com o ramo inferior quase a roçar o nível do solo?

Bom Natal!

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Cumprimentos

Mário Eusébio

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...

Mensagem  David Carvalho em Qui Dez 23, 2010 2:44 am

Olá,

Quanto mais compacto melhor Cool

Exclamation Atenção Exclamation A mensagem acima é só para "alguns" uma especie de "private" Very Happy

p.s - João muito interessante o resultado, acho que ao compactares ficou muito mais forte o conjunto Smile

Abraço,
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Re: Juniperus Squamata

Mensagem  Bruno António em Qui Dez 23, 2010 3:17 am

Viva!

Excelente lição João! Wink
Pessoalmente também me agrada mais a ultima foto, com a árvore mais compactada. Smile
Boa continuação!

Abç
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Re: Juniperus Squamata

Mensagem  João Pires em Dom Dez 26, 2010 10:33 am

Olá Amigos,

A conversa ficou animada. Boa! Entretanto meteu-se o Natal, e as prendas e a comida e a bebida... enfim, faltou o tempo para escrever Wink
Ficaram aqui 2 ou 3 questões que penso que valem a pena aprofundar (nada de muito complicado que é para não cansar os leitores...lol).
Vamos por partes.
Primeiro o ponto mais geral... o bom material e o mau. O de viveiro e o de yamadori.

Disser o Mário:
"Eu sou um fã do Yamadori, aliás, para mim, é em si uma arte á parte dentro do mundo do Bonsai, há muito gente que é muito boa a fazer Yamadori, a descobrir "tarolos" como lhe chamaste, mas depois em termos de cultivo e estética não vai lá...eu se calhar insiro-me algures no meio desse lote"
Não acho nada! Wink Os projectos que apresentas são prova do contrário.
Mas sim, existe talvez uma tendência generalizada em Portugal (e eu diria, arriscando um pouco... no Ocidente) para fazer do yamadori uma espécie de "only way" para fazer bonsai. Por vezes, chega a ser exagerado... está-se a discutir um "tarolo" (voltando a usar o termo que assim sabemos todos do que estamos a falar...lol) com a mesma ou mais importância com que se discute um bonsai (coisa que um tarolo ainda não é). Por vezes parece até que a peça "vai para uma exposição já amanhã". Talvez esteja a exagerar um pouco, mas enfim... No entanto, isso não tem mal nenhum do meu ponto de vista. Só acho menos bom, quando a coisa fica mais "é a única maneira de chegar a algum lado". Aqui é que eu já não concordo nada. Posso testemunhar que já vi centenas de bonsai que não nasceram de yamadori e metem muitos "tarolos" a um canto. Claro que exigiram saber, técnica e paciência. Mas isso é o bonsai Wink.
Chegados a este ponto do raciocínio, normalmente, entra sempre a questão do Tempo (como o Mário disse e muito bem). Cria-se uma espécie de mito que diz mais ou menos qualquer coisa como "O yamadori é a maneira mais rápida de chegar a um bonsai". Será?... Não sei se é bem assim... Se não vejamos:
É preciso saber recolher e saber recuperar. Coisa que é rara. Depois saber esperar (2 ou 3 ou mais anos) até a árvore se adaptar à sua nova vida: dentro de um vaso. Depois os primeiros trabalhos sempre mais cuidadosos. Depois a árvore sempre a "constipar-se" (até estar habituada ao vaso... ui... a coisa demora) depois passa para um vaso um pouco mais pequeno, depois os ramos lá começam a ganhar calibre... E depois, passaram-se 6 ou mais anos e finalmente, se tudo correr bem, começamos finalmente a ver qualquer coisa. Por isso, dizer que é mais rápido... não sei não... aquilo que vejo, em grande parte dos casos, é pessoal a "lutar" meses e anos a fio para manter o "tarolo" vivo, "agarrando-se" ao que "a natureza fez". Também posso testemunhar, que vi alguns bonsai formidáveis de yamadori e na grande parte dos casos pouco ficou do que "a natureza fez" Wink. Ok, talvez esteja a ser um pouco polémico... mas como já tinha escrito aqui à uns "posts" acima, para mim, existem muitos e variados caminhos para fazer um bonsai e não um e só um.

(agora vou ali comer uma broa ou uma fatia de bolo rei e já volto para responder à parte do "Teimoso" propriamente dita Wink )

Boas Festas!
Abr.
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Re: Juniperus Squamata

Mensagem  João Pires em Dom Dez 26, 2010 11:52 am

Olá outra vez,

Agora sobre a árvore propriamente dita Wink

Primeiro, dizer que o projecto está longe de estar pronto. Está, como disse no início do tópico, numa altura em que já está estabilizado. Por isso pronto para mudar para um vaso mais pequeno e começar a ser trabalhado com mais "certezas", sabendo sempre que tudo pode mudar de um momento para o outro (senão não teria graça... hehehe).
Mais ou menos compacto? Assim à partida, neste tipo de juniperus de agulha... mais compacto. Porquê? Porque as agulhas ocupam muito mais espaço que as escamas. Passo a explicar (sendo que é difícil só por palavras sem mostrar "ao vivo"...). Na formação dos patamares, podemos ir "acamando" os leques de escamas, uns por cima dos outros, de forma a criar as "nuvens" de massa verde. Isto permite-nos, à partida, formas mais longas e fluidas. Com as agulhas, esta sobreposição não funciona. Podemos colocar os ramos lenificados mas, nos verdes, onde existem agulhas, esta tarefa torna-se mais difícil. Assim, os patamares são formados de forma mais compacta e robusta (aqui fica o tal exemplo dos juniperus rigida que tinha referido anteriormente).




Tentar construir este tipo de massa verde numa estrutura como a de Dez2009 daria, no meu ver, uma coisa meio "trapalhona". Mas isso lá está, vai de gostos Wink. Depois, acredito que a imagem no futuro fique mais definida e refinada. Principalmente no 1º ramo que neste momento ainda é uma "bola" de agulhas sem interesse. Nesta altura, era difícil dar mais forma... mas penso que no futuro o problema será resolvido, dando mais balanço ao conjunto para a esquerda como sugere o Mário. O mais importante, que para já não se percebe bem da frente, é que essa dinâmica está lá. Depois, com algum trabalho de sharis e jins tudo certamente ficará melhor. Aqui ficam algumas fotos de outros ângulos para que e perceba melhor o que eu quero dizer:




Alguma sugestão para o vaso? Wink

Abr.
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Re: Juniperus Squamata

Mensagem  Pedro G C Almeida em Ter Dez 28, 2010 9:25 am

Olá João!

Dá gosto ver posts destes, obrigado pela partilha! Smile

Vamos por partes, começando pela árvore. Acho que a evolução é fantástica, isso está à vista de todos. Percebo perfeitamente a tua intenção com a definição de patamares e concordo que é provavelmente a melhor solução. Há apenas uma coisa que me mete alguma confusão: os dois troncos têm o mesmo calibre e tamanho (pelo menos é o que parece na foto). É difícil perceber qual deles é dominante. Na versão anterior acho que esta característica não era tão evidente devido ao toque han-kengai. Tens alguma coisa em mente para resolver esta questão? Será uma falsa questão, resultado da minha análise baseada em fotos? Achas que não é pertinente? Gostava de saber o que pensas. Smile

Quanto aos outros aspectos que levantaste, não resisto a fazer os meus comentários, correndo o risco de ser polémico e se calhar de fazer zangar algumas pessoas. Smile (Se achares que é melhor criar um tópico à parte para estas postas de pescada é só dizeres, cria-se um num instante e este fica reservado para a tua árvore. Como veio a propósito, vou continuar aqui.)

No que ao yamadori diz respeito, estou em pleno acordo contigo. Até eu que não tenho muito contacto com outros bonsaistas, demasiadas vezes ouvi coisas do tipo "Bonsai é yamadori, o resto é treta!" Bom, só se for neste país, ou na Europa... porque no Japão, a nossa referência (ou o que devia ser a nossa referência), a coisa não é nada assim. Há espaço para tudo e o material de cultivo não é visto com desdém ou desprezado como por estas bandas. O Japão já passou por uma fase de yamadori desenfreado que levou à quase extinção, por exemplo, dos Juníperos chinensis das montanhas. Hoje em dia a recolha é, em geral, proibida... se não houvesse cultivo, o pessoal de lá estava bem tramado, não teria muito para trabalhar. E há também o exemplo dos famosos juníperos de Taiwan, que com 30 anos de cultivo controlado fazem corar de vergonha muitas peças de yamadori que há por aí. E porquê? Porque em Taiwan a recolha é proibida. Talvez possamos aprender algo com isto...

O que quero dizer é que há espaço para tudo e é necessário apostar em todas as vertentes. Se começarmos todos, em simultâneo com o yamadori que parece que toda gente faz, a cultivar já material, daqui a 20 anos teremos todos muito material bom para trabalhar; se nos dedicarmos apenas ao yamadori porque é o único caminho, então daqui a 20 anos teremos tanto para trabalhar como temos hoje, ou até menos porque os recursos são limitados. Eu estou a cumprir a parte que me toca. Wink

Quanto aos tarolos, novamente de acordo. Há muita pressa para fazer tudo. Vive-se muito da madeira morta e de exclamações "Eiiiiii, ganda naco!!". Mas disso não passa, é apenas um naco de madeira, mesmo que seja esculpida e tal... e depois também se ouve "agora é só massa verde!". Não percebo o "só" massa verde... o bonsai é um naco de madeira morta ou casca excelente com uma bola de massa verde em cima? Então e a ramificação, que é a meu ver o mais importante? Sim, porque a madeira morta ou o naco não fazem o bonsai se não houver massa verde devidamente desenvolvida e estruturada... mas se tivermos um tronco modesto com uma ramificação magnífica, aí já temos bonsai. Talvez por isto seja tão difícil ver nas exposições em Portugal folhosas de folha caduca com a ramificação exposta... porque para as pessoas o que é admissível numa oliveira, pinheiro, sobreiro ou junípero não o é numa faia, espinheiro, ácer, etc. E porquê, será que se pode realmente aldrabar o trabalho na massa verde só porque a planta é perene?

Outra coisa relacionada com tarolos. Tantas vezes vejo troncos de 30cm, 40cm com sashi-eda de 1cm de espessura. É só a mim que isto parece estranho? As pessoas perdoam a impaciência na realização do trabalho pela bela da casca, ou a bela da madeira morta? Dito de outra forma, a casca, o naco ou a madeira morta são desculpa para se fazer um mau trabalho? Um sashi-eda com calibre de acordo com um tronco de 30cm demora muitos anos a desenvolver, isto devia estar implícito na altura da recolha... mas aparentemente só o naco interessa.

Cultivo ou yamadori, o bonsai é o caminho. O bonsai não é um qualquer destino final. O tempo em que se pode apreciar um bonsai (e o que descrevi acima não é bonsai, são tarolos, nacos, maus trabalhos, etc) é uma fracção de segundo quando comparado com o tempo que se demora a desenvolver a peça até esse estado. E depois a peça degrada-se, porque cresce e é preciso remodelar. Cultivo ou yamadori...

Para terminar, não quero que se pense que sou anti-yamadori, ou anti-tarolo, ou anti-naco. Sou é anti-maus trabalhos. Acho muito bem que se recolham árvores com 30cm de tronco, desde que depois se esteja disposto a esperar o tempo necessário para que o trabalho esteja terminado (15 anos, dependendo do tamanho da peça?). Mostrá-las em expos, mesmo de clubes, 3 ou 4 anos depois, sem ramificação alguma, com bolas de massa verde e com belíssima madeira morta é um engano. E é um engano grave porque com isso o bonsaista que se engana a si próprio corre o risco de enganar outras pessoas, lavando-as a pensar que é isto o bonsai, quando a verdadeira prática (ou Do) é muito diferente.

Peço já desculpa pela longa intervenção e por qualquer susceptibilidade ferida ou ofensa a alguém. Não o faço de forma gratuita, mas sim por um objectivo que espero ser claro. Smile

Um abraço,
Pedro

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Re: Juniperus Squamata

Mensagem  Pedro G C Almeida em Ter Dez 28, 2010 9:28 am

João,

Quanto ao vaso, estou um pouco incerto e com dificuldade em sugerir algo. Penso que devido à questão de qual dos troncos é dominante. De qualquer maneira, o aspecto actual inclina-me para um vaso redondo e alto (mas não claramente han-kengai), simples e sóbrio. Smile

Um abraço,
Pedro

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Juni & Caminhos

Mensagem  David Carvalho em Ter Dez 28, 2010 10:24 am

Olá a todos,

Quanto à árvore, após ver as novas fotografias fico sem qualquer dúvida que o trabalho executado foi excelente e a evolução da árvore foi muito agradável, podemos até dizer que "fizeste um bolo sem ovos" e isso não é para todos Smile porque se observarmos com atenção sem ficarmos focados na massa verde a base desta árvore não é propriamente fenomenal, podemos até a considerar bastante fraca tornando o trabalho muito mais dificil, por isso os meus sinceros Parabéns Smile Digo-te já num vasinho de Bonsai vai ficar um mimo cheers e com o tempo irá certamente melhorar, pois esse é o "segredo" mais forte desta arte...o tempo...

Quanto à discussão dos "caminhos do Bonsai" concordo com vocês, mas deixem-me vos dizer que vocês parecem os 3 velhos dos marretas (João, Mário e Pedro) pois vocês estão a dizer exactamente o mesmo Laughing

Se o João, se considerou "Polémico" e o Pedro "Directo" eu vou-me considerar "Frontal". O problema de base é simples, Yamadori é de "borla" e isso aliado aos "Xicos Espertos" é no minimo perigoso. silent

Abraço,
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Re: Juniperus Squamata

Mensagem  rafael baptista em Ter Dez 28, 2010 11:51 am

boas

em relação à árvore a evolução é notória e positiva, acho que na minha humilde opinião irá beneficiar bastante com o factor tempo....

em relação à discussão de acima, acho que todos temos uma opinião em relação ao assunto...

em primeiro lugar não consigo perceber a vossa preocupação em relação aos tais nacos, ou bocados de madeira. cada um faz o que bem entende uns com mais sucessos do que outros, e claro que esses nacos são apresentados em fóruns com pouco tempo de recolha, provavelmente para saber o que fazer e serem aconselhados com pessoal com mais experiência, alias acho que os fóruns serve para isso (intercâmbio de conhecimento)...

em segundo lugar ainda bem que o Yamadori é quase de borla, bom material de cultivo é bastante caro (alguns preços ascendem aos milhares de euros, coisa que nem toda a gente pode despender), existe outro material de cultivo que não tem o objectivo principal de se tornar bonsai mas que tem muito potencial e ai é que se pode encontrar pequenos tesouros, mas isto não é fácil e implica muitas horas de procura em hortos e similares....

em terceiro lugar falamos sempre do Japão como referencia, o problema é que não estamos no Japão estamos em Portugal, somos um pais ocidental são culturas completamente diferentes, enquanto o bonsai no Japão penso ser algo muito profissional aqui somos todos amadores... isto não quer dizer que não podemos ter algo com a mesma ou superior qualidade... o grande problema não é os "chicos espertos" o grande problema é os nossos bisavós não terem cultivado plantas para agora nós podermos trabalhar

em quarto lugar quando se vê numa exposição em Portugal bonsais ainda em processo de desenvolvimento para mim não existe qualquer problema, senão teríamos numa exposição quatro ou cinco bonsais e nada mais, alias o que estão numa exposição estão sempre a ser avaliados e cabe à pessoa ter essa responsabilidade de lidar com as criticas...

aqui está a minha opinião, pelo menos não pareço um Avo, hehe

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Re: Juniperus Squamata

Mensagem  bruno lima em Ter Dez 28, 2010 12:21 pm

Só para dar os parabens pelo trabalho realizado até agora,quem diria! eu sou também de opiniao que um bonsai verdadeiro e aqule que vem de uma semente, mas claro que aí nao teriamos aqueles bonsais espectaculares de 60 anos para cima, e agora qe o tempo médio dfe viva de um ser humano e mais baixo mas enfim Sad Sad temos que desfalecer um dia. qunto ao vaso acho que um oval com tom fosco e creme lhe acentaria bem mas posso tar em erro é que ainda tenho muito que aprender Razz Razz ,também acho que ao japaõ não irei com certeza e por isso tenho mesmo de aprender com todos voçes e deixem que lhes diga que se aprende muito cheers cheers obrigado a todos.
Ah só mais uma coisa e ás vezes em certas exposiçoes aqui se vêmuitos bonsais mas sao e exportados e´para isso é preciso dinheiro, coisa que eu ...... confused Crying or Very sad por isso vou vendo o que posso gamadorizar e coisa bastantes modestas que se arranja nos nossos viveiros cheers cheers BOAS ENTRADAS PARA TODOS cheers cheers cheers cheers cheers jocolor jocolor

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Re: Juniperus Squamata

Mensagem  Paulo Sampaio em Ter Dez 28, 2010 2:26 pm

Ola a todos,

dada a espessura do tronco eu optaria por cortar o tronco da esquerda penso que a árvore fica mais leva e aumenta a sensação de desequilibro.



Abraços

P.S.Surprised virtual não é de grande qualidade mas fica a ideia

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Re: Juniperus Squamata

Mensagem  Pedro G C Almeida em Ter Dez 28, 2010 3:16 pm

Olá Rafael,

Queria só esclarecer uma coisa e fazer um comentário adicional. Smile

O esclarecimento:

claro que esses nacos são apresentados em fóruns com pouco tempo de recolha, provavelmente para saber o que fazer e serem aconselhados com pessoal com mais experiência, alias acho que os fóruns serve para isso (intercâmbio de conhecimento)...

Rafael, sempre falei em expor. Cada um é livre de fazer com os tarolos o que bem entende e acho que a sua publicação nos fóruns, blogs, facebook, etc. é benéfica para todos. Concordo com ela a 100%, referia-me apenas a expor os trabalhos que descrevi no meu post anterior. O problema que vejo com isso é que ao expores estás de certa forma a transmitir uma mensagem aos outros entusiastas e ao publico em geral. A mensagem é que aquelas peças é que são, e que o caminho percorrido por elas é que é. Apenas quis dizer que há consequências negativas nisso. A meu ver é melhor uma expo com 10 árvores com trabalho honesto e sem atalhos do que uma com 50 onde apenas 20% são decentes. E desculpa se pintei um cenário muito negro, pelo que vejo não seria difícil em Portugal ver uma expo com umas 20 árvores decentes. Espero que fique esclarecido. Wink

O comentário: O Japão é a referência porque o bonsai é japonês. Precisamente por já se fazer bonsai lá há mais de 600 anos é que deve ser a referência. Podemos evitar muitos erros por eles cometidos se atentarmos à sua experiência, e podemos evitar muitas vezes aprender batendo com a cabeça na parede. Ainda bem que há muitos profissionais no Japão (e amadores também), assim nós amadores podemos realmente aprender muito com eles. Smile Quanto ao bonsai, acho que deve ser praticado com equilíbrio pelas vias yamadori, cultivo, aquisição de material e importação. Claro que cada um combina estes ingredientes pela sua receita... Smile

Um abraço,
Pedro

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Re: Juniperus Squamata

Mensagem  João Pires em Ter Dez 28, 2010 3:53 pm

Olá Amigos,
(Ora deixa lá ver se consigo responder sem me dispersar muito... para não aborrecer os leitores... lol)

Pedro,
(Não é necessário abrir outro tópico. A malta também gosta é de vir aqui ao tópico dos "projectos"... e depois, a árvore também não é lá grande coisa... lol Wink )
Primeiro e sobre a questão de fundo, já acrescentaste quase tudo. Mas importa sublinhar o seguinte: A minha intenção não era fazer um debate sobre o yamadori. Antes pelo contrário... era mais sobre o resto. O resto, que é muito, que fica sempre "na borda do prato". Pois por ser muito é que eu acho que deve ser mais valorizado. Pois, penso eu, essa é a "fatia" que nos falta... o "e depois... agora o que é que faço com isto". E sim, sinto que nos falta esse pedaço. Sinto mesmo. Como já tive oportunidade de escrever, Portugal está muito no início. Podemos crer convencer-nos do contrário, mas está. E não falo de exposições e coisas do género. Falo do mais simples, do bonsai como hoby, como o fluir de uma arte. E como em tudo, é sempre melhor abrir muitas janelas do que limitar tudo a uma porta.
Depois sobre a árvore. Levantas e muito bem, a grande questão. Mesmo depois de reduzir bastante, aqueles dois troncos têm de facto calibres semelhantes. Apesar de seguirem caminhos diferentes, é verdade. Mas, por outro lado, a árvore está a "meio caminho" E aqui entrarão os shari e as veias vivas. A ideia, é conseguir que o tronco da cascata pese menos que o outro... vamos ver se é possível... se não, será eliminado e fica só um... coisa que já me passou pela cabeça... lol

David,
Daqui fala o Velho Marreta nº1 (... o primeiro a contar da esquerda dentro dos parêntesis.,. lol)
Então, estás aborrecido? Já te vi de melhor humor Wink
O que é isso dos Xicos Espertos? Os que vendem? Os que recolhem? Os que compram?... Não era o objectivo do tópico mas, se não te maçar muito, conta lá isso melhor... de forma a ser mais... qual é que é a palavra?... está aqui mesmo debaixo da lingua.... Ah! já sei... Frontal. Wink
E o yamadori é barato? Desde quando? E os km que se tem que fazer até à quinta do "Manel" ou à "Serra da Nãoseiquanta"? E o combustível? E as portagens? E os vasos? E o substracto? E a água? E o adubo? E o tempo?
Fazer yamadori é uma tarefa bem dispendiosa e que requer muita entrega... Talvez por isso é que o pouco que eu faço seja bem seleccionado.
Não me admira, que quem recolha boas peças e as recupere bem, peça algum dinheiro por elas. Era disso que estavas a falar? Wink

Rafael,
Claro que cada um fará o que melhor entender... Yamadori, material de viveiro, enfim... o mais importante é que faça bonsai Wink .
Não há preocupação nenhuma. Se o assunto te inquieta então, digo eu, se calhar a preocupação é tua Wink
Depois, é claro que não estamos no Japão. Olhando assim à volta não vejo pessoas baixas e com olhos em bico... lol. Mas por outro lado, olhar para as coisas desse modo, seria como se um japonês começasse a cantar o fado ou a fazer vinho do Porto (só para dar 2 exemplos) sem sequer tentar perceber a origem daquilo que estava a fazer. Achas que seria o melhor caminho? Ou talvez, digo eu, uma enorme teimosia?
Claro que (e sabes bem disso... já falamos sobre o assunto) todos devem expor. Se gostam, se tiram prazer, claro que sim! Mas deixa-me lá voltar a pôr a conversa onde ela começou... se não te importas Wink . Todos devem expor com o melhor que têm. Se não houverem árvores do Japão (e aqui aponto o dedo para mim próprio) melhor ainda. Mas isso não tem nada que ver com as diferentes e diversas maneiras de fazer bonsai. Wink

Bruno,
Conto uma história, para responder ao teu simpático comentário Wink
Quando estava no Japão (bolas... este post não é sobre o Japão! É sobre o Bonsai!!!... mas vá, pronto), ao fim-de-semana reunia-se um grupo de pessoas (para aí umas 10) no workshop. Com pequenas árvores... nada de especial... e passavam a tarde toda alegres e contentes a falar sobre bonsai. Apesar de rodeadas de árvores vencedoras do Kokufu, nada as impedia de tiram muito prazer da sua actividade. Sempre curiosas, sempre atentas. Porque estavam a fazer bonsai. A aprender. A descobrir. Olhando assim à distância, só posso dizer: Foi no Japão. Eram Japoneses. Estavam no "paraiso do Bonsai". Mas não eram muito diferentes de nós. Quando estamos mesmo contentes com o que estamos a fazer Wink

Abr.
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Re: Juniperus Squamata

Mensagem  João Pires em Ter Dez 28, 2010 4:31 pm

... E respondendo ao Paulo Sampaio...
O nosso representante no novo talento no próximo evento da EBA na Alemanha cheers
Força Paulo! Parabéns!!! Podes contar!!!
Sim, essa é de facto uma hipótese.... Vamos ver como é que a árvore responde Wink
Em último caso, vai por aí Smile

Abr.
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...

Mensagem  David Carvalho em Ter Dez 28, 2010 5:17 pm

Olá João,

Estou totalmente tranquilo não sei de onde tiraste essa ideia Smile

Já falamos pessoalmente sobre o tema e até já tivemos ambos presentes numa conversa com um amigo em comum, onde dentro dos temas discutidos um deles era o trabalho envolvido, o tempo necessário, a dedicação e o dinheiro gasto na arte que é o Yamadori, acho que quanto a isso estamos totalmente esclarecidos, talvez por isso valorize tanto este caminho e respeite quem o faz.

A questão da "borla" e dos "xicos espertos" não remete em nada para as pessoas que acima referi e pelo qual tenho imenso respeito, remete sim para pessoas que nem sequer ainda sabem regar uma árvore mas já se sentem capazes de ir ao monte fazer Yamadori e fazem-no porque à primeira vista esta fonte é de "borla" na verdade sentem que podem fazer Bonsai sem gastar um tostão e não tenho duvidas que isso incentive muita gente a se iniciar nesta arte, aquela bela "xica espertisse" tradicional Portuguesa. Wink

Pessoalmente tenho muitas dificuldades em acreditar que alguém que se inicie assim respeite o material que recolhe ou até a própria arte do Bonsai (existem exepções é claro) pois na verdade estão a recolher sem conhecimento para o recuperar em condições e se o respeitassem acredito que não o faziam correndo o risco de o perder, muito provávelmente deixariam-no no monte à espera de terem esse conhecimento para um dia o aplicarem, isto é a minha opinião pessoal.

Quanto à origem Cultivo, Yamadori ou Importação, não acho que exista apenas um caminho, acredito que a arte do Bonsai é um todo e não pequenas peças de um puzzle isolado, acredito que devemos explorar as diferente origens pois todas elas no final vão exibir resultados diferentes e o caminho de todas elas nos dará diferentes experiências o que é positivo, isto não é novidade, pois tu próprio que tiveste em Taisho En viste certamente que os Japoneses exploram todas as hipoteses, da semente ao Yamadori e até mesmo importação tudo são opções válidas em prol da experiência retirada de cada um dos percursos Smile

Abraço,
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Re: Juniperus Squamata

Mensagem  Nuno Encarnação em Qua Dez 29, 2010 8:03 am

Viva, João.

Deixa-me dar-te os parabéns pelo trabalho desenvolvido com esta planta que tem vindo a reflectir um pouco o teu percurso no bonsai e o modo como tu tens vindo a evoluir nesta arte.

Eu penso que a questão da origem da planta é irrelevante desde que o trabalho realizado seja bom e que a criatividade e técnica do autor permita explorar todo o potencial da planta. E o que eu mais gosto de ver, com toda a sinceridade, é a capacidade de se pegar numa planta para a qual a maioria das pessoas não olharia duas vezes, ou mesmo colocaria na categoria dos "paus-num-vaso" referindo que nunca iria ser um bonsai de jeito, e ser capaz de criar uma árvore com um mínimo de qualidade para se considerar como um verdadeiro bonsai.

Claro que com material com grande potencial de base é possível fazer bonsai de qualidade superior, mas não são todos os que conseguem transformar um patinho feio num cisne, não sei me faço entender.

Este teu junípero ainda não é um cisne, mas mostra como é possível fazer um bonsai competente com material mais simples. Penso que o problema que Pedro adiantou, no que respeita à similitude de calibres entre os dois troncos, será o problema a resolver no futuro. Mas a árvore ganhou mais com esta imagem mais compacta.

Relativamente às questões aqui avançadas, sobre o yamadori ou as origens do bonsai, isso são conversas já muito batidas. Eu já fiz yamadori, irei fazer yamadori no futuro (embora não esteja disposto a ir gastar energias e tempo para recolher um qualquer tarolo), mas a minha colecção é composta principalmente por árvores encontradas em hortos e viveiros. Penso que há lugar para tudo numa colecção, desde que feita com algum critério.

Acho que o Pedro avançou com uma questão importante que é o tempo de maturidade de um bonsai. Não basta recolher uma árvore com uma casca e movimento interessante, trabalhar a madeira morta e deixar crescer uns ramos para compor o ramalhete. Os ramos têm de adquirir o calibre certo, consoante a sua localização; a ramificação tem de estar bem definida até ao nível terciário ou mesmo mais além; e ser construída com critério e com conicidade; e, se o tronco tem uma casca já madura, então é necessário que os ramos primários apresentem igualmente alguma maturidade na casca, senão a planta terá sempre exposta a sua juventude como bonsai. O nebari também apenas se desenvolve com o tempo, e a sucessão de transplantes.

Ou seja, não há bonsai instantâneo. Mesmo alguns shohin que se conseguem construir em 5 anos, apenas começam a estar no ponto depois de 10 anos ou mais num vaso. Para tudo isso é preciso TEMPO. Sei que este é um tema querido ao João, e acho que quanto mais avançamos nesta arte cada vez mais tomamos consciência de que não há atalhos até que a planta adquira aquela aura de maturidade, aquele "mochikomi", que distingue os bonsai de qualidade superior.

Abraço,

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Re: Juniperus Squamata

Mensagem  Nelson Lopes em Qua Dez 29, 2010 9:23 am

Neverending story...

vou apenas dar também a minha opinião apesar de concordar com a maioria dos comentários acima mencionados referentes à origem do material (tanto do lado Yamadori-Horto como o lado semente-estaca)...

Tenho ambas as situações meu cantinho apesar da primeira ser a mais dominante e para mim neste momento mais importante. Não concordo quando se diz que não há atalhos... para mim um bom yamadori é sim um atalho por vários motivos:
Concordo que não é "arrancar", plantar no vaso e está feito o bonsai. Mas existe já uma base com que trabalhar e deslumbra-se um desenho para o projecto. Claro que terei que esperar 5 ou 10 ou 15 anos até ter um produto próximo do desenho final e o trabalho nunca terminará. Mas se o tivesse feito de semente serão 30 ou 40 ou 50 anos... Eu acho que 20 anos de trabalho da Natureza (ou até mais) são sim: um atalho!?
Para além disso desta forma temos material para practicar (principalmente Horto). Se semeassemos tudo era
deixar crescer durante uns bons anos até poder começar a "escavacar".
Assim enquanto as minhas sementes e estacas vão crescendo vou metendo mãos à obra noutros projectos (já que não tive um pai ou um avô que plantou sementes para mim como já foi dito...)

Creio que a virtude está como sempre num bom equilíbrio.

Quanto a importações já com altíssimo nível sou suspeito. Actualmente não tenho disponibilidade MENTAL para investir dezenas de centenas ou até milhares de Euros para um produto acabado ou perto disso. Com algum esforço essa disponibilidade financeira até podia existir, mas mentalmente recuso esse caminho.

Mas isso já é feitio meu. Se fosse coleccionador de automóveis old-timers, também tentaria ser eu a restaurar, a desmontar e montar e sujar as mãos e ver uma lata velha a tornar-se algo interessante com o meu trabalho. Claro que uma oficina de restauro com experiência profissional se calhar faria um trabalho muitíssimo mais perfeito... mas não sou do género de pessoa que tira prazer de ter uma peça de colecção em que eu não tenha feito practicamente nada a não ser lavar a pintura, limpar o pó e passear na rua quando está sol (porque quando chove poderá sujar-se)...

Sou adepto do trabalho mostrado aqui pelo João no Junípero. Daqui a 5 ou 10 anos ele vai poder dizer: fonix, quando comecei este projecto isto não valia nada e até ficou qualquer coisa de jeito. Tudo feito por mim!
Enquanto ao Kurumatsu que trouxe de Taisho-En daqui a 5 ou 10 anos vai dizer: fantástico, consegui não deixar morrer o trabalho quase perfeito do Nobuichi Urushibata... o.k. podei um pouco aqui, mantive a agulha pequena, aumentei da densidade etc. (não me entendam mal tudo trabalho válido e bastante difícil) mas a base de trabalho não foi minha já que a estrutura já está definida e não mudará muito.

Um abraço a todos já que todos têm razão.
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Re: Juniperus Squamata

Mensagem  Nelson Lopes em Qua Dez 29, 2010 9:47 am

Só mais uma coisa para que não seja mal entendido. O caso do Kurumatso do João acima mencionado até deverá ter duas vertentes que entendo perfeitamente. Para além de ter uma peça de altíssima qualidade tem ao mesmo tempo uma lembrança valiosa de um periodo fantástico de deve ter passado no Japão.

E mesmo todos os restantes Bonsaistas que têm peças fantásticas importadas também tem todo o direito de adquirir uma peça de um nível que só se consegue desta forma para ter na colecção ao lado de material masi modesto que eles próprios moldaram. Não quero com isto atacar ninguém, apenas deixar a minha opinião que de momento não penso assim. Quem sabe, "amanhã" já poderei ter mudado de opinião... como as opiniões sobre os nossos projectos também se vão alterando com o tempo...
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Re: Juniperus Squamata

Mensagem  bruno lima em Qua Dez 29, 2010 11:31 am

Sabem que mais vou é ali fazer mais um YAMADORI,sim porque como já aqui foi dito ,nao tenho muito tempo para ir para muito longe, nao tenho dinheiro para aquisiçoes centenárias e sim o que houver ca perto de casa e quanto mais baratinho ficar isso já é comigo,afinal isto é um hoby e nao a minha vida que como sabem cada vez isto é pior , falo eu que trabalho na construçao e como sbem nao se ganha por aí fora No :no:o que tenho não tou com intensao de fazer disto um " negócio" por isso tudo o que tenho ou terei, eu gosto, e farei de tudo para durante os anos que terei de vida ,fazer estas pequenas coisas que habitam ca em casa umas peças muito mais bonitas de se apreciar
VIVA O BONSAI E O YAMADORI

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Re: Juniperus Squamata

Mensagem  João Pires em Qua Dez 29, 2010 3:29 pm

Olá Amigos,

Pois... estamos todos a dizer o mesmo... Ou será que estamos?
Na verdade, chegamos a sítios parecidos mas com pensamentos diferentes. E isso só pode ser bom Wink . Para uns é conversa antiga (e é mesmo...lol), para outros é novidade e para uma boa parte é incompreensível... hehehe (mas porque é que estes tipos perdem tanto latim com estas histórias?...lolol). Mas o mais importante é que estamos a falar, a deitar cá para fora a nossa "posta de pescada" (confesso que já tinha saudades Wink ). E sem acabar tudo (pelo menos até à data) à pancada. Boa! Temos que fazer isto mais vezes... Wink .
(agora tentando pegar no que foi dito desde ontem...)

David,
Assim ficou muito mais claro Wink . Se estás tranquilo, eu também. A ver se combinamos um encontro Wink.

Depois, o vaso (que me esqueci de responder no meio da confusão)
Obrigado ao Pedro, ao David e ao Bruno pelas sugestões. Como disse o Pedro, sem definir melhor a dinâmica dos troncos é difícil... eu sei... também ando á volta com a questão... sim, para já talvez um vaso provisório alto... vamos ver. O David, viu logo a coisa, um vaso de bonsai vai logo ser diferente... Tinha pensado, para já, numa forma do tipo do teu shimpaku que vei de Taisho-en, mas mais alto... O que é que achas? Depois o Bruno dá uma excelente pista na côr. Um tom fosco (entendo não vidrado, é o melhor para uma conifera) e creme. Sim uma coisa mais para o creme joga muito bem com o tom azulado das agulhas.
(e já agora acabando de responder ao Bruno)

Bruno,
Se tens bom Yamadori perto de casa... primeiro és um sortudo. Depois, força. Se te der prazer, vamos embora. Mas, se fosse eu, esperava mais umas semanas... lol. No entanto, deixo-te um pensamento. E depois? Sabes bem o que é que vais fazer depois? Depois do belo dia (que será com certeza) de recolha, sabes bem o que vais fazer a seguir? Se sim, boa! Se não, pensa nisso Wink .

Nelson,
Não levo nada a mal a tua visão sobre o que mais valorizas NO Bonsai. É diferente do que valorizas NUM bonsai. E na verdade, não é muito diferente da minha. Também eu prefiro construir as minhas próprias peças. Dá-me muito mais gozo tirar qualquer coisa de um "pau" do que continuar o caminho já percorrido por alguém. Mas isso, como dizes, pode mudar Wink... Confesso que também me deu muito gozo trabalhar nas árvores de Taisho-en. Mesmo que fosse só refazer o que já estava encaminhado. Mas, será que temos que optar por um caminho especifico quando podemos percorrer vários ao mesmo tempo? Depois falas de anos (não foste só tu... outros também). Deixa-me dizer-te que essas contas não são bem assim...
(..e com isto, passo já para o Nuno...hehehe... Tudo para não aborrecer os leitores Wink )

Nuno,
É verdade. O Tempo... há quanto tempo é que temos esta conversa?... É daquelas que parece não ter fim Wink
Pois aproveitando a deixa e tentando resumir o ponto principal do tópico... cá vai.
Não demora assim tanto tempo a chegar a um bom bonsai. Nem 60 anos nem 30, nem 20.
Isto faz-se em 11 anos a partir de semente (independentemente do tamanho):

É só uma questão de sabermos bem o que estamos a fazer.E não é por ser profissional... este tinha mais 400 irmãos. Agora imaginem se o tempo fosse gasto só com um. Não é que eu ache que todo o bonsai deve ser feito de semente... era o que mais faltava Wink
Deixem-me usar a definição usada pelo Jarek (um aluno mais antigo de Taisho-en) para me explicar melhor. Pois o Jarek, um dia numa conversa, definiu a actividade de fazer bonsai de uma forma simples que me agradou muito (e para já é aquela que para mim serve melhor). Segundo as suas palavras, para fazer bonsai são precisas 3 coisas: Cabeça, Mãos e Coração (... e uma árvore claro está...lol)
A cabeça, prende-se com o conhecimento. E isso, com a internet temos todos. Só é preciso saber interpretar bem e escolher entre as toneladas de informação que está disponível. E depois, saber também aplica-la na sequência certa e a cada caso (isso por vezes é que é o problema).
O coração, está ligado ao sentir. Logo à primeira à arte, à interpretação, ao efémero e ao subjectivo. Mas também à relacção que estabelecemos com cada árvore, ou tarolo, ou pau, ou semente.
E, finalmente as mãos. A técnica. E é aqui que eu acho que está a questão. Não no yamadori (bem sei que fui eu que levantei a lebre... é que, não sei porquê, pega sempre melhor...hehehe Wink ). E isso está completamente relacionado com o Tempo. Cada árvore demora mais ou menos tempo a fazer, até bonsai (com todas as definições e tropeções já referidas aqui no tópico) consoante cada um dominar melhor "as mãos". E não me refiro só ao arame e aos princípios estéticos. Falo da rega, dos transplantes, da adubação... coisas assim simples...
Não é verdade que um bonsai para ser bonsai demore 60 anos a fazer. Nem 30. Mesmo de semente. Só depende da forma como aplicamos a cabeça, as mãos e o coração com o Tempo.

Abr.
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Juni...

Mensagem  David Carvalho em Qua Dez 29, 2010 3:43 pm



Só para ajudar o João, a árvore acima tem origem de Taisho-En e tem 12 anos Smile

p.s - lavando a roupa suja, oh sr. João temos de combinar? convites deste lado não te faltam, basta avisares e vens cá dar um pulinho, nem que seja para por a conversa em dia e fumarmos uma cigarrada Smile

MAIS FOTOS:
http://itoigawa.wordpress.com/2010/07/02/juniperus-shimpaku-odoriko/

Abraço,
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Re: Juniperus Squamata

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