Juniperus Sabina “Ryuhyou”

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Juniperus Sabina “Ryuhyou”

Mensagem  David Carvalho em Qua Dez 29, 2010 10:29 am









Esta foi uma árvore que ainda não tinha apresentado, embora já tivesse aparecido por algumas vezes em fotografias do meu viveiro. É uma árvore que adquiri ao Alberto Baleato, quando o visitei mais o João Pires para ir buscar a Smoke Dragon, na altura queria tornar ainda mais “proveitoso” os 1200Km que iria ter de percorrer (as desculpas que um gajo arranja para comprar mais uma árvore!). Wink

Na altura da aquisição, a discussão entre nós os 3 foi muito interessante existiam algumas opções, esta era sem dúvida de todas as árvores a menos vistosa à primeira vista, embora de forma inteligente o João questionava-me se eu não deveria investir em material diferente do que já tinha o que sem dúvida era uma questão bastante pertinente e então comecei a olhar para este projecto com outros olhos e acabei por o escolher. Smile

Sendo o mais sincero possível, após alguns meses no viveiro, eu próprio me questionava se esta Sabina tinha sido uma boa escolha, não era propriamente uma árvore fácil, a solução não seria certamente óbvia e embora tivesse algumas ideias parte delas até discutidas na altura da aquisição da árvore as mesmas poderiam ser infinitamente questionáveis, mas por algum motivo estranho esta árvore provocava-me uma ansiedade absurda e perdi a conta às horas que passei a olhar para ela e a pensar o seu futuro… scratch

Após muitas horas e muitas ideias, decidi avançar para um virtual que acabou por me esclarecer qualquer dúvida que pudesse ter em relação a esta árvore. Simplesmente adoro o resultado e estou ansioso por percorrer todo o caminho até ao resultado final. Laughing

Abraço,
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Re: Juniperus Sabina “Ryuhyou”

Mensagem  Nelson Lopes em Qua Dez 29, 2010 3:05 pm

Olá David.

Por acaso já tinha reparado nesta planta no "teu cantinho" aqui no forum e não sabia o que poderia sair daí.

Fantástico virtual para uma boa base.
Para mim isto é o máximo que actualmente consigo aceitar a nível de madeira morta. Não sou grande fã de "zombies" mais mortos que vivos. Gostei muito da ideia e com este virtual vai ser quase "pintar" seguindo os números.

Tenho algumas dúvidas e precisava de ideias para um ou dois projectos que tenho aqui em casa. Infelizmente sou um zero a desenhar e não tenho de momento tempo suficiente para me dedicar a virtuais no computador uma vez que para isso teria que investir algum tempo para me sentir à vontade com programas tipo photoshop... espero poder contar com a ajuda de alguns quase diria "artistas" nestas questão dos virtuais ou desenhos que sem dúvida andam por este fórum.

Por isso mais uma vez não apenas parabéns pela interessante árvore como para este trabalho fabuloso no computador que vai ser um guia excelente!
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Re: Juniperus Sabina “Ryuhyou”

Mensagem  Mario Eusebio em Qui Dez 30, 2010 2:12 am

Viva David!

Esta árvore tem um potencial enorme e o desenho a meu ver é excelente, muito dinámico e aproveita "tudo" o que a árvore tem de bom! Parabéns!

A minha unica questão, conforme já falamos no teu blog, é a situação da veia viva junto ao nebari, que terás que deslocar desde a zona do nebari até aos dois primeiros jin! Na árvore "live" vemos que a veia viva sai pela parte de baixo até á zona do jin inferior e depois passa por detrás do tronco e aparece na parte de cima a seguir ao jin superior! No teu virtual a veia viva segue apenas o "curso normal" a partir desse primeiro jin superior, por isso a grande questão é como irás mover a veia viva na zona inferior da parte de baixo para a parte de cima, sobretudo na zona mais próxima do jin inferior. Estás a pensar separar a veia viva na base para a recolocar?



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Re: Juniperus Sabina “Ryuhyou”

Mensagem  Pedro G C Almeida em Qui Dez 30, 2010 2:39 am

Olá David,

Engraçado o Mário ter levantado a mesma questão que eu levantei quando me mostraste o virtual... Smile

Se calhar o problema é estar a analisar via foto, mas não vejo como será possível fazer a veia aparecer por cima, como está no virtual... a não ser que rodes o tronco no seu próprio eixo, mas aí muda tudo.

A questão não é resolvida se fizeres das costas a frente? Aí parece-me que não tens problemas com a veia e a essência do teu desenho deverá resultar, ou não? Com esta opção o topo foge do observador?

Um abraço,
Pedro

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...

Mensagem  David Carvalho em Qui Dez 30, 2010 4:45 am

Olá Mário,

Eu compreendo a tua questão, mas na verdade esse problema não existe, aliás se existisse até era bom pois não necesitava de mover a veia viva, pois ela já aparecia junto ao nebari naturalmente, só que ao que tu te referes como veia viva esse pedaço está na realidade morto, se seguires com atenção essa veia que vem junto do nebari ela vai dar a um "coto" um corte feito há cerca de 3 anos atrás, ou seja na fotografia que eu considero frente, toda aquela parte que vês inferior com casca, está em retrocesso e muito sinceramente deixando "morrer" naturalmente aquele pedaço não sei o que vai ficar dali "vivo" se é que vai ficar. Smile

Em baixo deixo um desenho que demonstra a veia que vocês falam como "veia viva" mas que na realidade era a veia que alimentava um outro pedaço da árvore mas que foi cortado e que vai ser tornado num Jin, pois tem um movimento fantástico que não se consegue ver nas fotografias.


Aqui conseguimos seguir o caminho de uma antiga "veia viva" que está em retrocesso.

Agora deixo-vos um desenho onde exemplifico o caminho da veia viva, de ter em atenção que junto ao nebari ela mergulha por debaixo daquele pedaço de madeira morta.


Aqui podem ver uma representação aproximada da "verdadeira" veia viva.

Ou seja se virarmos a árvore ao contrário (actual frente) o que vamos ter é a veia viva escondida atrás da madeira morta, o que sem dúvida é uma perca enorme nas regras base do bonsai mas olhando as diferentes técnicas de modelação que hoje temos ao nosso dispor, não me parece um problema sem solução.

Para chegar ao resultado a que me proponho no virtual esta árvore irá ter de sofrer um trabalho a nivel de nebari e raizes bastante extensivo onde parte da base da árvore que se vê hoje ficará debaixo do solo pois no Virtual estou a encurtar a árvore entre 15 a 20 cm (por isso a minha escolha relativa a um vaso bem fundo como utilizo no Virtual) sem tirar nem por todo o nebari da árvore vai ter de ser reconstruido, a veia irá ter de ser separada da madeira morta, muita da madeira morta será removida, até porque ficando debaixo do solo só serviria para apodrecer.


Aqui podemos ver ao que me proponho, de ter em atenção que a árvore vai ser reduzida em cerca de 15 a 20cm na altura ou seja a torção da veia na base não necessita sequer de ser tão agressiva para aparecer do outro lado, aliás se virem onde coloco o meu ponto de origem da viragem já é num sitio onde naturalmente a árvore faz uma viragem para aquele lado.

Ao separarmos a veia viva e removermos a madeira morta onde toda a base da árvore irá ser reconstruida é uma questão de a recolocar num sitio onde a veia viva apareça suavemente na frente e de um ar da sua graça. Sem dúvida que é um processo que exige um nivel técnico altissimo, não é um processo fácil, não é uma árvore fácil mas acredito que com trabalho, dedicação e dando tempo ao tempo tudo se encaminhará a seu favor Smile acredito que juntamente com a Maria João conseguiremos resolver este problema Smile

É preciso ter a noção que estamos a falar de no minimo 6 a 7 anos de trabalho senão mais, mas tudo a seu tempo, sem pressas Smile

Abraço,
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Re: Juniperus Sabina “Ryuhyou”

Mensagem  Pedro G C Almeida em Qui Dez 30, 2010 5:33 am

Olá David,

E porque não usar simplesmente a frente oposta, isto é, a traseira da árvore do teu desenho?

Um abraço,
Pedro

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Frentes...

Mensagem  David Carvalho em Qui Dez 30, 2010 7:21 am

Olá Pedro

A frente que escolhi foi ponderada pelos diversos valores positivos que a árvore pode apresentar naquela posição versus os negativos, os positivos fluidez da veia viva, movimento da mesma, ela se esconder durante o percurso dando dinamismo, o posicionamento do ápice , fluidez da madeira morta, a própria fluidez e dinamismo de toda a árvore como um conjunto, posicionamento dos ramos de base entre outros coisas como negativos o nebari da árvore, mas esse problema tenho de um lado ou de outro, a árvore de um lado ou de outro tem de ter a sua base reconstruida. pale

Do outro lado pessoalmente se colocar os valores positivos versus os negativos, tenho diversos negativos que sobressaiem, duas seccções de veia viva demasiado rectas, uma veia viva sempre exposta tornando a árvore bastante monótona, no seu inicio da árvore tenho um Jin apontar para Norte outro para Sul que fica bastante inestético, reduzindo um deles a árvore num todo fica quase toda da mesma grossura (contando com a madeira morta) não tem qualquer conicidade ou variação da sua base ao seu topo e a madeira morta deste lado é bastante monótona sem fluidez...isto é a razão para não ter optado por a traseira da frente que escolhi Smile

Mas é como já ouvi diversas vezes dizer (e que concordo!) que o interessante desta arte é cada um de nós ter uma visão diferente para cada projecto, por isso faço-te a pergunta ao contrário... Very Happy

Qual a razão para não utilizar a frente que sugeri no virtual ? Smile

Obrigado a todos pelos comentários e pela discussão saudável Smile

Abraço,
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Re: Juniperus Sabina “Ryuhyou”

Mensagem  Mario Eusebio em Qui Dez 30, 2010 8:02 am

Viva David!

Postas as coisas como dizes, compreendo a opção e concordo contigo em relação á opção da frente, acho que mostra mais dinamismo no conjunto sobretudo a nível de madeira morta na frente escolhida por ti, se bem que há muitos mestres que defendam que o Bonsai deva ser como as senhoras, devem ter sempre alguma coisa escondido de valor Smile, não devem andar totalmente expostas nem revelar tudo o que são há primeira vista Wink!

Eu estava para aqui a fazer alguns exercicios visuais com várias alternativas e pensei, uma vez que terás que fazer grandes operações a nível do nebari, porque não reduzir a altura da árvore através dum enxerto de raízes?Essa operação será menos arriscada que a separação da veia viva (até porque se perdes esse veia não tens outra alternativa e a árvore morre) e o tempo será curto para a dita operação!

Compactas a árvore e aproveitas o que a meu ver terá mais interesse, pois no virtual actual, acabas por ficar com uma árvore muito longa com traços de bunjin, mas meio hibrida! Perdias aqueles dois jin inferiores, mas a meu ver, ganhavas em proporcionalidade e dinamismo.

Estava a pensar em algo do género, mas neste caso é claro a massa verde teria que ser mais curta que a do actual virtual e talvez alguma pequena correcção no angulo de inclinação. Que achas?



Ficas com uma imagem e trabalho muito "kimurino" !

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Dimensão & Detalhes

Mensagem  David Carvalho em Qui Dez 30, 2010 10:41 am

Olá Mário,

Tivemos a oportunidade de falar pelo msn messenger, mas vou aqui reproduzir a minha opinião pois a conversa aqui também está boa e a discussão muito interessante e assim a discussão não fica coxa Smile

Pois bem sem me querer repetir, pois este é um problema recorrente, as fotografias nunca fazem justiça nem conseguem esclarecer todos os detalhes das árvores que apresentamos e a dimensão desta árvore é um valor por si só, encurta-la ainda mais do que vou fazer vamos perder na sua imponência e na sua elegância, isto sem conta que eliminamos um detalhe que ao vivo é delicioso que é a torçao natural do Shari na base, que é daqueles pormenores que ao vivo é qualquer coisa e trazem uma profundidade à árvore bastante acentuada. Smile

Quanto ao "mostrar tudo de uma vez" (concordo contigo é aborrecido! Smile ) foi algo que tive em atenção, para que a árvore não seja apenas "uma frente" e para que a exploração 360º tenha pequenos segredos e pequenos detalhes, deixei provávelmente um dos detalhes mais fortes escondidos numa das laterais. No centro da árvore existe um "remoinho" na madeira morta simplesmente fantástico que só é visto quando se vê a árvore de lado e que mostra um dinamismo forte e um movimento bastante acentuado, não tenho nenhuma fotografia que mostre o "remoinho" na totalidade, mas tenho uma fotografia que fiz no viveiro há uns meses que dá uma ideia do que falo e mostra um bocadinho... Smile



Existem árvores que precisam que puxemos por elas, neste caso é ao contrário esta árvore tem puxado muito por mim, não vos consigo explicar, mas ela "irrita-me" e "desafia-me" e já perdi a conta das horas que passei a estuda-la, posso sem sombra de dúvida afirmar que possívelmente de todas as minhas árvores é a que passo mais tempo à volta dela...chega a ser irritante, qualquer dia pego-lhe fogo! (ahahah! tou a brincar é óbvio Very Happy ).

Abraço,
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Re: Juniperus Sabina “Ryuhyou”

Mensagem  Pedro G C Almeida em Qui Dez 30, 2010 1:09 pm

Olá David,

Qual a razão para não utilizar a frente que sugeri no virtual ?

Não sei... apenas fiz aquelas perguntas para perceber melhor o material e as tuas opções. Nunca vi a planta ao vivo, apenas a analiso por fotografias e não estou em posição de dizer que uma solução é melhor que a outra. Daí as perguntas chatas... Wink

Eu também acho a separação da veia muito arriscada, penso que não podes propriamente usar um racha-troncos e pronto... por mais apurada que seja a técnica, esse era um risco que eu certamente não correria se a árvore fosse minha. Por isso, e como gosto de coisas mais pequenas, a ideia do Mário agradou-me particularmente. Enxertos de raízes são muito fáceis de fazer e o resultado se calhar não é pior (sou adepto do quanto mais compacto melhor). Para além disso, poderias aproveitar a madeira morta que irias eliminar na base através de enxertos de folhagem feitos antes da separação. Isto é uma coisa que te agrada?

Claro que esta opinião é questionável porque, digo mais uma vez, nunca vi a planta ao vivo.

Um abraço,
Pedro

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Ideias e Riscos

Mensagem  David Carvalho em Qui Dez 30, 2010 2:26 pm

Olá Pedro,

Como expliquei acima, não me agrada a solução estética de a reduzir tendo em conta o material de base, a elegância e imponência desta árvore ao vivo é qualquer coisa (espero um dia receber a tua visita para a veres! Smile ), sem querer passar a mensagem errada, acredito que até certa parte dentro do que é aceitável, o risco existe sempre e faz parte da arte do Bonsai, a partir do momento em que começas a mexer na árvore carregas a responsabilidade de arriscar mais ou menos. Wink

Neste caminho vamos ter de correr riscos maiores e menores e parte de cada um ter o bom senso de arriscar ou não, é como a vida em si Smile acredita que quem me tem ensinado é uma pessoa com extrema sensibilidade e jamais entraria em excessos que colocassem a saúde da árvore em risco Smile as coisas vão sendo faladas, vamos dando um passo de cada vez, vamos percorrendo o percurso respeitando o "tempo da árvore" vamos ver até onde conseguimos ir Smile

Mas tal e qual tu não arriscarias e eu respeito isso da forma mais sincera, eu pessoalmente caso alcançasse 99% do que me proponho no virtual e que o único defeito fosse a veia não aparecer junto ao nebari, acredita que ficaria muito feliz e dormiria bem descansado Very Happy pois é preciso não nos esquecermos que a origem desta árvore é um Yamadori e parte dos seus defeitos são o que lhe trazem a beleza Smile

Talvez se ficasse nos 99% sem a veia a sair da sua base o nome dela passasse a ser Shiryo (Spiritual Ghost) em vez de Ryuhyou (Drift Ice) Smile mas acredita que ficava bem feliz Smile e contente com o resultado estético Smile

Grande abraço,
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Re: Juniperus Sabina “Ryuhyou”

Mensagem  João Pires em Qui Dez 30, 2010 2:53 pm

Olá David,

Como também faço parte desta história Wink não posso deixar de comentar.
É de facto uma história bem engraçada numa viagem que, pessoalmente, adorei. Acordar muito cedo... 600km para cada lado... enfim, foi à maneira.
Foi muito giro. O Alberto recebeu-nos muito bem... E, já depois e almoço, demos por nós a olhar para as sabinas. Um grupo do melhor que pode haver (entretanto, umas quantas já "viajaram para cá da fronteira"). Conversa puxa conversa... como o David já contou eu atirei um "se calhar devias investir numa coisa diferente do que já tens..." e acabámos os 3 a olhar para esta sabina. Vira para um lado... vira para o outro... o David, apesar de aceitar o argumento, não parecia lá muito convencido... olhava para o Alberto que "encolhia os ombros", como quem diz "tu é que sabes"... foi muito engraçado mesmo. A verdade, e nunca tive oportunidade de dizer isto ao David, é que acho esta árvore mesmo extraordinária!. Na altura, tinha feito o meu investimento na viagem ao Japão e por isso vim de "mãos a abanar"... mas se não fosse o caso, esta sabina teria sido a minha escolha sem sequer piscar os olhos. É uma árvore diferente. Uma "stoper". No meio de muitas árvores boas, se chegar longe, vai-se destacar com toda a certeza. Primeiro, pelo tamanho. Estamos a falar de (se bem me lembro) 80cm a 1 metro da base à ponta da madeira morta. depois pela invulgaridade. É uma árvore que sai dos padrões habituais. E isso, quanto a mim é bom. Cair na tentação de a reduzir (com o tal alporque... na conversa logo no local essa hipótese também foi posta...) seria retirar-lhe a tal diferença. Eu não o fazia para já. É uma árvore, para mais, com muitas hipóteses de design. Olhando ao vivo, vêm-se logo 4 ou 5. E isso é um excelente sinal. A escolha, vai do artista e o David para já escolheu esta.
Dito isto, cá vai então a minha opinião. É uma escolha válida. Difícil, como seria qualquer uma das 4 ou 5. O que queria acrescentar, esquecendo as questões de mudar a veia viva de sítio... que é fazível ... assim como dar mais "serpenteado" à mesma... é que, na minha humilde opinião (acho esta expressão bem curiosa...lol) estás a cair num erro de escala. Se queres apontar para este desenho, independentemente do tempo que demora... 6, 7, 10, ou mais anos, tens que contar que a árvore vai crescer. A veia viva vai engrossar e a silhueta vai encher (lembraste do pinheiro do Alberto que fizeste o virtual para o concurso? Lembras-te depois quando o viste ao vivo?). Ou seja, já que estamos numa de virtuais, pequei no teu (se não te importares Wink e esbocei acrescentando aquilo que eu penso que poderá ser este design no futuro:

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Re: Juniperus Sabina “Ryuhyou”

Mensagem  Mario Eusebio em Qui Dez 30, 2010 3:03 pm

Viva!

Agora dei por mim a rir sozinho SmileSmileSmile E sabes porquê João?

Na tal conversa no MSN que o David mencionou falamos precisamente num promenor que acrescentaste ao virtual e que a meu ver faz uma grande diferença na dinámica da árvore Wink.... aquele tufo de massa verde a aparecer na direita por debaixo da madeira morta! Dá uma ideia de profundidade muito diferente e acaba por amenizar um pouco o "tudo á esquerda" do virtual original!

Verdade ou não David que tivemos esta conversa!?


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Mário lol!

Mensagem  David Carvalho em Qui Dez 30, 2010 3:50 pm

Mário,

Confere lol Smile e eu fiquei de experimentar e o João exemplificou aqui e sem dúvida que aquele toque ali funciona e bem Smile

João,

Tiveste a oportunidade sim, aliás disseste-me isso na viagem para baixo que achavas a árvore extraordinária Smile

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Re: Juniperus Sabina “Ryuhyou”

Mensagem  João Pires em Qui Dez 30, 2010 5:08 pm

... Epá... não me expliquei bem... "my bad!"...lol
Não era só aquelas "folhitas" a aparecerem do lado direito (que fazem diferença, de facto). Toda a volumetria é maior... a veia viva, a massa verde...
Ora vão lá espreitar os virtuais...
(mais uma vez peço desculpa por não me ter explicado bem Wink )

Abr,
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Mensagem  David Carvalho em Sex Dez 31, 2010 1:31 am

Olá João,

Eu compreendi o que querias exemplificar e tens razão com 6 ou 7 anos de trabalho toda a escala/proporção sofre modificações Smile mas o virtual é um "start point" um "projecto" Smile e acredita que faço isto tudo em resoluções grandes para ficarem para mim e já assim demoro sempre 4 a 5 horinhas Smile se vou começar a ir ao detalhe qualquer dia não durmo Smile

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Re: Juniperus Sabina “Ryuhyou”

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