Olea "Mastodonte"

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Yamadori

Mensagem  David Carvalho em Ter Nov 10, 2009 1:42 pm

Olá Rodrigo,

Estando a falar de uma árvore de origem de Yamadori, são a maior parte desses "defeitos" naturais que trazem a beleza não só à árvore como à própria arte de Yamadori. É bastante usual em diversas exposições de calibre mundial, muitas delas no Japão ver árvores com diversos defeitos naturais e não é por ai que a essência do projecto se perde, muitas vezes são esses defeitos que trazem um cariz especial e único à árvore. Smile

Acredito que com calma e paciência e trabalho (algo que não dá para fugir nesta arte quando se procura bons resultados) o Rui conseguirá uma frente mais forte apostando em virar a madeira morta para a frente, pois é preciso ter em extrema atenção que alguns dos defeitos que referiste não se viam da parte de trás, pois ele já estava a construir massa verde tendo em conta a frente da árvore, se o fizer com uma nova frente conseguirá ultrapassar estes problemas.

Óbviamente que ter a árvore presente é diferente de opinar por fotografias Smile mas pelas fotografias continuaria apostar na frente que sugeri Smile isto é uma opinião pessoal Smile

Vejamos a foto nº5, onde a árvore não só ganha uma curvatura para a esquerda e ao mesmo tempo mostra o esplendor da madeira morta...adoro essa Olea quando vista assim, com um trabalho bem desenvolvido a nivel de massa verde a terra subida 1cm para disfarçar um pouco a linha recta do nebari que esse sem dúvida parece-me ser o problema mais grave, pois a base fica estranha, com um bom vaso, ficará certamente uma boa tela, após muitro trabalho...

Atenção eu sou um mero curioso desta arte, um iniciado que nada sei, isto é apenas a minha opinião pessoal baseado em coisas que tenho visto. Rui como é óbvio o melhor é esperares pela opinião das pessoas mais experientes Smile que concerteza te vão encaminhar no melhor sentido.

Abraço,


Última edição por David Carvalho em Ter Nov 10, 2009 3:46 pm, editado 2 vez(es)
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Re: Olea "Mastodonte"

Mensagem  Pedro G C Almeida em Ter Nov 10, 2009 3:18 pm

Rui,

Parece-me que o melhor compromisso é algures próximo da foto 6. O problema da frente da foto 5 é bem evidente agora que publicaste fotos de outros lados. Sim, desse ângulo a madeira morta é fantástica e não vou discutir se é exagerada ou não, uma vez que tudo isto se torna irrelevante: o movimento do tronco na foto 5 afasta-se do observador, a folhagem sai da parte traseira da árvore e isso é muito difícil de corrigir. Mesmo que tragas a massa verde para a frente, na direcção do observador, acho que vai sempre parecer artificial e a árvore vai ficar demasiado "in your face", muito oferecida, sem sedução e sem segredos... tudo demasiado exposto com uma massa verde completamente desajustada. Apenas a minha opinião...

Agora a frente 6... bom, tens movimento, tens nebari, tens ramos bem posicionados, tens madeira morta qb... e repara no ramo de profundidade. Esse ramo vai-se tornar visível através da madeira morta, o que a meu ver será uma característica invulgar e o ponto forte desta árvore. Não será difícil criar uma imagem dinâmica e equilibrada, acho eu.

David, tenho alguns comentários acerca de coisas que disseste:

É bastante usual em diversas exposições de calibre mundial, muitas delas no Japão ver árvores com diversos defeitos naturais e não é por ai que a essência do projecto se perde, muitas vezes são esses defeitos que trazem um cariz especial e único à árvore. Smile
É muito fácil falar de wabi-sabi, mas na prática as coisas são muito diferentes. Há defeitos que atribuem carácter a um conjunto e há outros que só prejudicam um bom design. Saber a diferença está ao alcance de muito poucos, normalmente só os grandes mestres o conseguem fazer! Não é bom ter e passar a ideia de que os defeitos são coisas boas porque dão carácter, na avassaladora maioria dos casos defeitos são defeitos... Smile

a terra subida 1cm para disfarçar um pouco a linha recta do nebari

A frente deve ser escolhida principalmente pelo nebari e tachiagari. Na minha opinião, basear a escolha de uma frente apenas na madeira morta quando os principais pontos focais (nebari e tachiagari - neste caso é todo o tronco!) apontam noutro sentido é um erro crasso!! O que se deve fazer é exactamente o oposto, baixar o solo para mostrar o nebari (assim que ele esteja devidamente desenvolvido, agora ainda há muitas raízes novas que precisam de mais maturidade). O facto de achares que na tua frente o nebari tem de ser disfarçado é um forte argumento contra a escolha dessa frente.

Abraço,
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Re: Olea "Mastodonte"

Mensagem  David Carvalho em Ter Nov 10, 2009 4:07 pm


É muito fácil falar de wabi-sabi, mas na prática as coisas são muito diferentes. Há defeitos que atribuem carácter a um conjunto e há outros que só prejudicam um bom design. Saber a diferença está ao alcance de muito poucos, normalmente só os grandes mestres o conseguem fazer! Não é bom ter e passar a ideia de que os defeitos são coisas boas porque dão carácter, na avassaladora maioria dos casos defeitos são defeitos... Smile

Quando referi defeitos naturais, não referi numa espécie de "vale tudo", apenas acredito é que não podemos desanimar perante certos defeitos que as árvores apresentam, então a nível de Yamadori é normal que as árvores na natureza tenham diversas "falhas" dentro das "regras" desta arte...eu pouco ou nada sei de Yamadori atenção, estou apenas a falar do pouco que vi de material recolhido. E tendo em conta isso, acho que devemos sempre tentar demonstrar criatividade para "resolver" as "falhas/defeitos". Smile

A frente deve ser escolhida principalmente pelo nebari e tachiagari. Na minha opinião, basear a escolha de uma frente apenas na madeira morta quando os principais pontos focais (nebari e tachiagari - neste caso é todo o tronco!) apontam noutro sentido é um erro crasso!! O que se deve fazer é exactamente o oposto, baixar o solo para mostrar o nebari (assim que ele esteja devidamente desenvolvido, agora ainda há muitas raízes novas que precisam de mais maturidade). O facto de achares que na tua frente o nebari tem de ser disfarçado é um forte argumento contra a escolha dessa frente.

A minha escolha não foi óbviamente apenas na madeira morta, apenas referi que em comparação com a frente actual em que o Rui abdicou quase totalmente da madeira morta, não me parecia que tivesse a destacar um dos pontos fortes da árvore, só isso. Quanto ao baixar o solo para mostrar o nebari, embora perceba pouco ou nada desta arte questiono-me se naquela area em que a madeira morta parece vir mesmo até cá abaixo, se é que existem sequer ali raizes, prontas a se desenvolverem para um futuro...neste caso especifico com o pouco conhecimento que tenho da arte, não saberia como resolver...mas acredito que exista solução, ou não ? Smile

Quanto a escolheres a foto nº 6, compreendo, também me parece uma opção bastante válida, mostras nebari, escondes o erro que a foto nº5 expoe, ganhas aquele espaço de madeira morta e fazes aparecer massa verde por detrás o que me parece excelente e perdes um pouco de conicidade, corrige-me se estiver enganado, pois isto é a leitura de um eterno aprendiz...scratch

Abraço,
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Re: Olea "Mastodonte"

Mensagem  Mario Eusebio em Qua Nov 11, 2009 2:39 am

Viva!

Já ontem tinha dito dito isto via msn ao Rui Fernandes mal ele postou as fotos, para mim o melhor compromisso é a 6!

Por tudo o que o Pedro falou e por mais alguns detalhes. Eu conheci esta árvore antes dela ir para a Madeira, na altura estava plantada precisamente, um pouco mais enterrada sendo essas umas das causas que nunca gostei muito nessa altura, pois parecia um tronco cilindrico que se erguia do solo como se de um tubo estáctico se tratasse.

Uma das coisa mais importantes no bonsai é o nebari e o primeiro terço do tronco acima do solo, o famoso "tachiagari" nessa parte reside grande parte do carácter da árvore e muitas vezes até se a mesma é "feminina" ou "masculina", devemos ter sempre cuidado extremo na selecção da frente em função do nebari, e quando digo nebari, não me refiro só a raizes, pois muita gente tem tendência a considerar nebari apenas as raizes, nebari é harmonia de toda a zona que "assenta" no solo, podemos ter um raiz, ás vezes até imponente e a mesma só prejudicar o nebari.

O nebari deve mostrar idade á planta, o conceito e cuidado na formação do nebari terá a ver com essa relação, pois a mesma é a transposição do que observamos nas árvores "maduras" na natureza, a única excepção em bonsai onde se tolera um pouco a ausência dum bom nebari é no estilo Literati, que pelas suas caracteristicas se tenta valorizar outros promenores da árvore.

Ora, estamo aqui perante um árvore que pela elevada quantidade de madeira morta e suas caracteristicas deve aparentar muita idade, se não vamos ter um nebari a espelhar isso será quase como ter um corpo de rinoceronte com pernas de impala!

Aquele ligeiro alargar mesmo na base, e que não é visivel de todos os lados, é imprescindivel que seja mostrado, para pelo menos dar ilusão de algum conicidade e "fixação" da planta ao solo estabilizando-a. Ainda por cima estamos a falar duma oliveira, que toda a gente sabe que por natureza cria nebari fenomenais.

Cumprimentos,

Mário Eusébio

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Re: Olea "Mastodonte"

Mensagem  Rui Fernandes em Ter Mar 09, 2010 8:51 am

Boas!

Aqui fica uma actualização desta árvore.

Não estou a conseguir mostrar da melhor forma nas fotos a estrutura dos ramos que vai evoluindo.

Nos inícios de Fevereiro fiz uma defoliação parcial com o objectivo de poder analisar melhor os ramos, fazer alguns reajustes e neste momento a árvore está a responder muito bem lançando nova folhagem, sinal de que estação da Primavera está a chegar! Smile

Este ano será de forte adubação, rega e crescimento "ordenadamente livre" Rolling Eyes para engrossar o diâmetro dos ramos.


1- Logo após a defoliação

2- Vista aérea

3- Novos crescimentos

4- Traseira

5- Pormenores


Abraço

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Re: Olea "Mastodonte"

Mensagem  Mario Eusebio em Ter Mar 09, 2010 9:06 am

Viva Rui!

Fantástico o desenvolvimento dos ramos, engrossaram bastante em poucos meses! A estrutura básica parece bem definida e estou em crer que este ano irá desenvolver a olhos visto!

Queria só chamar a atenção para a defoliação, ao cortares as folhas deves cortar pelo pecicolo, não deixando "verde" da folha, pois dessa forma a folha não cairá ou demorará a cair e retardará o aparecimento de nova rebentação nessa zona.

Gostei muito de rever este projecto Smile!

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Olea

Mensagem  David Carvalho em Qua Mar 10, 2010 9:14 am

Olá Rui,

Do que consegui descortinar das fotografias, gostei muito do trabalho realizado até ao momento, acho que agora com a nova frente e com o trabalho de ramificação a ser iniciado estás sem dúvida num bom caminho Smile vai-nos mantendo a par da evolução da árvore Smile acredito que o futuro dessa peça será sem dúvida excelente. Continuo adorar a madeira morta desta árvore.

Abraço,
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Re: Olea "Mastodonte"

Mensagem  Rui Fernandes em Qua Mar 10, 2010 2:18 pm

Obrigado Mário e David.

Esta árvore tem-me dado um prazer imenso e a responsabilidade que sinto ao tentar dar-lhe a importância que merece tem-me feito evoluir e aprender. Este ano, estabilizando ao nível das raízes, pois o transplante foi feito o ano passado, deverá mexer muito mais e penso que dentro de um ano estará ainda melhor.

Mário, tinha deixado um pouco acima do pecíolo por segurança mas assim que me alertaste fui logo cortar o resto. Obrigado pela informação.

David,
Continuo adorar a madeira morta desta árvore.

Eu também, todos os dias... Very Happy

Abraço

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Re: Olea "Mastodonte"

Mensagem  Pedro G C Almeida em Qua Mar 10, 2010 3:33 pm

Olá Rui!

Já tenho saudades de ver esse bicho ao vivo. Very Happy

Concordo contigo, a evolução tem sido muito positiva e este ano ainda deve ser melhor! Vamos ver se o clima da Madeira é tão bom para as oleas como alguns de nós suspeitam Wink.

Abraço,
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Re: Olea "Mastodonte"

Mensagem  Rui Fernandes em Qua Mar 09, 2011 7:46 am

Olá a todos!

Há um ano atrás coloquei as últimas fotos da árvore. Durante este ano ela teve praticamente em crescimento livre, adubação, rega e muito sol.

Desde Agosto que mudei de casa e todas as minhas árvores agora podem apanhar mesmo muito sol.

A resposta desta foi interessante pois cresceu muito. Hoje resolvi cortar e preparar a estrutura para esta época de crescimento. O objectivo é ir dando espaço para que a árvore engrosse os ramos mas ao mesmo tempo ganhe conicidade.

O problema (que nem chega a ser, pelo menos para mim) é que até que os ramos ganhem um diâmetro credível para este tronco ainda irá demorar muito. A última foto dá uma ideia do que já engrossaram desde o ínicio.

Para o ano conto trabalhar mais a madeira morta e talvez fazer o transplante para um vaso mais bonito.










Abraço,


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Re: Olea "Mastodonte"

Mensagem  Fernando Bernardino em Qua Mar 09, 2011 12:00 pm

Boa noite Rui
Como fanático das oleas que sou, só queria dar-te os parabens pela excelente base de trabalho que tens aí, e para dizer-te que na minha humilde opinião, essa é sem duvida a melhor frente escolhida para essa arvore, o desenvolvimento da conicidade está muito bem conseguido nos ramos, acredito que dentro de poucos anos, terás aí uma olea "top-class", abráço...

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Re: Olea "Mastodonte"

Mensagem  Rui Fernandes em Qua Mar 09, 2011 1:18 pm

Olá Fernando!

Não dá nada para ver que és fanático por Oleas... Very Happy e bouganvillias!!

Ainda bem que gostas desta. Tem bastantes problemas que tentarei abordar no futuro mas já fico contente se a imagem final me agradar o suficiente. Não estou à espera que seja Top porque não o é, mas darei sempre o meu melhor para que a árvore fique agradável. Ainda vai demorar uns bons anos. Temos tempo. Smile

Abraço
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Re: Olea "Mastodonte"

Mensagem  Mario Eusebio em Qua Mar 09, 2011 2:41 pm

Viva!

Fernando, correções feitas!!! Está num tópico á parte Wink!

Em relação a esta olea, só quem está perante ela, tem ideia da imponência da mesma....é de facto uma árvore "potente"!!!

Rui, acho que este teu método de trabalho está correctissimo, não caíste na tentação de encher o olho com massa verde e atalhar caminho!!! Ao criares assim a ramificação com grossura e conicidade estás a fazer as coisas como deve ser e vais recolher os frutos mais tarde!

Agora é dar-lhe adubo Wink!


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Re: Olea "Mastodonte"

Mensagem  Rui Fernandes em Dom Abr 17, 2011 1:52 pm

Olá a todos!

Esta Olea não está ainda no ponto rebuçado do crescimento (as minhas oleas não estão ainda com um crescimento tão acelerado como os juniperus e ulmeiros) mas a casca está a ganhar "charme". Aqui ficam umas fotozitas!








Abraço,

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Re: Olea "Mastodonte"

Mensagem  Mario Eusebio em Ter Abr 19, 2011 10:04 am

Viva Rui!

Estou curioso para ver uma foto de corpo inteiro Smile Os ramos engrossuram muito Wink!

Tira lá foto integral!


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Re: Olea "Mastodonte"

Mensagem  Rui Fernandes em Ter Abr 19, 2011 3:47 pm

Sabes Mário? Andei a ver fotos de 2009 e a ler tópicos abertos noutros fóruns acerca desta árvore e parece-me que está na mesma. Sad

Quando adquiri esta árvore nunca me tinha ocorrido que com uma base tão forte demoraria muitos anos até que os ramos ganhassem o calibre necessário até que se tornasse credível. Estes ultimos dois anos têm servido basicamente para isso, corta e cresce, corta e cresce!

O calibre está melhor mas ainda há um longo caminho pela frente.

Ainda não se justificam novas fotos integrais mas assim que haja novidades partilho convosco.

Abraço,

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Olea

Mensagem  David Carvalho em Qui Jun 23, 2011 3:53 pm

Olá Rui,

Eu adquiri a Olea "Tormento" um pouco depois da tua e compreendo a tua "frustração" entre 2009 e 2011. No meu caso optei por um caminho diferente do que entendi que estás a percorrer, fui construindo a ramificação primária e secundária utilizando ramos de sacrificio sem isso me compremeter o engrossamento dos ramos principais e o desenvolvimento da ramificação.

Utilizando este caminho, posso-te dizer que tenho ramos tão ou mais grossos dos que apresentas, possivelmente tu vais ganhar mais conicidade, mas questiono-me se isso numa espécie como as Oleas será perceptivel dentro de 10 ou 15 anos, digo-te isto pois a velocidade a que os ramos das Oleas engrossam são assustadores, mesmo na simples construção de ramificação, tenho alguns ramos que já são desproporcionais em comparação com os restantes e que estou a ponderar mandar abaixo e começar de novo, aliás tenho alguns ramos que engrossaram tanto que nem consigo bem entender bem a razão pois nem sequer realizei assim tantos ramos de sacrificio.

Quanto ao solo, como te respondi no blog estou a usar akadama+kiryu, em todas as minhas árvores utilizo Biogold em força, muito sol e água sempre que necessário a árvore tem respondido bem.

Mantem-nos a par da evolução do projecto, é uma árvore que simpatizo e é sempre bom rever esta Olea. Smile

Grande abraço,
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Re: Olea "Mastodonte"

Mensagem  Rui Fernandes em Sex Jun 24, 2011 1:28 am

Olá David.

Eu também usei akadama e kiryu como mistura. O adubo que uso é o Biorgano complementado com adubo foliar.

O meu desabafo aqui foi um pouco fruto resultado de estar de licença de paternidade, ter algum tempo para me dedicar às árvores e poucas árvores para trabalhar. Laughing Todos vocês entendem de certeza o que nos provoca o bichinho! As minhas oleas começaram a crescer um pouco mais tarde que ulmeiros e pinheiros. Hoje em dia a árvore está diferente. Tem ramos de sacríficio onde interessa e com a ajuda do Pedro limpamos um pouco o excesso de ramos a sair do mesmo local, o que direcciona o crescimento. O calibre vai aumentando e a conicidade também já está garantida. Porque dizes que nas oleas não vês muita importância na conicidade? Por ser perene? Smile
A dimensão da base irá sempre implicar bastante mais o engrossamento dos ramos primários. É um trabalho duro mas que terá de ser sempre feito.

Entretanto fiz algum trabalho de madeira morta e ainda precisa de muito mais. A parte da direita precisa de muito trabalho mesmo. Para o ano conto fazer o transplante para um vaso apropriado e continuar a dar-lhe papinha. Quando puder actualizo com fotos!

Entretanto vê se actualizas o teu tópico da oliveira "Tormento" pois o teu trabalho na árvore merece ser visto pelo pessoal do fórum! Laughing

Obrigado pelo comentário!

Abraço

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Olea & Paternidade

Mensagem  David Carvalho em Sex Jun 24, 2011 2:33 am

Olá Rui,

Não podiamos estar a partilhar momento tão parecido Olea e Paternidade, também estou de licença de paternidade (1 mês e meio) não tem sido nada fácil, mas lá me vou safando, acima de tudo é time consuming pois estou básicamente sozinho em casa com o Lucas Smile

Quanto à Olea, eu não digo que a conicidade não seja importante, a referência que faço é que a conicidade que apresentas actualmente é mais ou menos o que tenho na minha e quanto ao calibre dos ramos possivelmente tenho alguns ainda mais grossos. As Oleas pelo menos aqui na minha zona, engrossam rápidamente os ramos, por vezes até de forma descontrolada e acredito que mesmo após finalizada o problema no futuro das Oleas será tentar controlar o calibre dos ramos, pois acredito que possam chegar a um ponto em que ultrapassam o calibre aceitável para o próprio tronco, desta forma ser extremamente minucioso com a conicidade dos ramos pode acabar por ser um trabalho bastante ingrato.

p.s- o lucas acabou de acordar Very Happy gotta run!

Abraço,

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Re: Olea "Mastodonte"

Mensagem  Rui Fernandes em Sex Jun 24, 2011 3:21 am

Smile Então estamos a viver as mesmas alegrias!! Parabéns! Smile Smile

Percebo a tua falta de tempo pois a mim acontece-me o mesmo. Mas isso até acaba por ser bom de certa forma pois assim não andamos sempre com os dedos nervosos...

Percebo o que dizes em relação à conicidade. Não tenho ainda como comparar mas é possível que a relação entre o calibre e a conicidade em ambos os processos não seja muito significativa. É uma questão de fazermos uma avaliação mais adiante até para podermos aprender alguma coisa com os dois processos, embora não seja uma experiência muito rigorosa pois as "experiências" são realizadas em contextos diferentes.

Este ano conto ter um avanço significativo uma vez mudei de casa e apanham muito mais sol. Vamos ver... Very Happy

Abraço!

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Olea

Mensagem  David Carvalho em Dom Jun 26, 2011 2:05 pm

Olá Rui,

As Oleas é sol e adubo com força, não tenhas medo de puxar por ela, após dois anos de experiência com a espécie fico com a sensação que o dificil não é manter uma Olea o dificil é mata-la Twisted Evil ahahaha! Smile

Quanto à conicidade vejo-a mais importante num Acer por exemplo, não só devido a ser uma caduca, que vai mostrar regularmente a sua estrutura, mas também devido à sua estrutura mais elegante. Nas Oleas principalmente nestes dois exemplos nossos que são massivos e tendo em conta o nivel de compactação da massa verde de uma Olea e a velocidade a que os ramos engrossam acredito que dá para "puxar" mais um pouco sem grande diferença no resultado final.

De qualquer forma, viver e aprender e neste caso só temos mesmo aprender com as diferentes técnicas que estamos a executar. Very Happy o bom das Oleas é que caso um de nós esteja errado com esta espécie temos sempre a oportunidade de começar de novo Smile

Abraço,
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Re: Olea "Mastodonte"

Mensagem  Rui Fernandes em Dom Jun 26, 2011 3:10 pm

Olá David.

Como dizes e bem "viver e aprender". Nenhum de nós tem de estar certo ou errado. São caminhos diferentes que resultam num mesmo fim num maior ou menor espaço de tempo.

Será engraçado um dia podermos apreciar as árvores no seu todo e sentirmos que nos enchem as medidas! Smile




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Re: Olea "Mastodonte"

Mensagem  Mario Eusebio em Qui Jun 30, 2011 7:14 am

Viva!

Rui, eu acho que o método de "clip and grow" é um pouco mais demorado, mas em termos de estrutura e conicidade dos ramos resulta melhor, embora é como o David diz, o outro método também serve, mas a meu ver não é tão eficaz! Embora só se note a diferença quando se olha para o interior da ramificação, pois ao longe ficam praticamente iguais Wink.

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Re: Olea "Mastodonte"

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