Pequeno junípero itoigawa

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Pequeno junípero itoigawa

Mensagem  Leonel Martins em Seg Dez 28, 2009 2:12 pm

Apresento um pequeno junípero que tenho apenas há 2 anos. O primeiro ano que passou na nova casa foi para se ambientar ao novo habitat e este último apenas apostei num tranplante e nalguma pinçagem e adubação . O crescimento dele foi bastante forte por isso decidi fazer uma pequena estilização mantendo o caminho e estilo que já "apresentava".
Há 2 anos

Frente

Traseira



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Leonel Martins

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Re: Pequeno junípero itoigawa

Mensagem  Rui Ferreira em Qua Dez 30, 2009 8:49 am

Olá Leonel

Penso que existe uma contradição no desenho da sua árvore,contradição essa que o Leonel já tentou aliviar quando do aramamento que lhe deu mas que embora tenha trazido algumas melhorias não resolveu o problema.
A contradição de que estou a falar é como certamente sabe, a forma do tronco (vertical) e o ramo em cascata.
A curva na base do ramo de cascata é muito pouco estética e não denota nenhuma força ou interesse visual.
O topo foi formado como se não tivesse nada a vêr com a parte em cascata.

Eu normalmente sou apologista de tirar o máximo partido do material com que trabalhamos tentando ao máximo respeitar o carácter do material.
Neste caso na minha opinião seria talvez melhor tomar medidas mais radicais.
Se esta árvore fosse minha eu iria fazer um enraizamento aéreo da parte do topo imediatamente abaixo dos dois ramos que crescem á mesma altura fazendo com o topo uma árvore com 3 troncos (uma óptima altura para fazer um enraizamento aéreo nesta espécie seria entre Abril e Maio).
Da parte que faz a actual cascata iria diminuir o comprimento do ramo,inclinando a base mais para a esquerda e partindo da base do ramo utilizando ráfia e tape iria fechar a curva dando algumas torções para não só dar mais movimento ao mesmo mas também diminuir ainda mais visualmente o seu comprimento compactando toda a árvore, esta opção iria dar um Han-Kengai.
No futuro quando as curvas estiverem assentes poderás eventualmente fazer um pequeno Shari para avivar ainda mais o movimento.

Isto é só a minha opinião e percepção da árvore através das fotos que publicaste,espero que estas ideias te possam ajudar a melhorar a estética desse Juniperus.

Rui Ferreira

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Re: Pequeno junípero itoigawa

Mensagem  Mario Eusebio em Qua Dez 30, 2009 2:55 pm

Viva Lionel!

Já conversamos um pouco sobre este juniperus no messenger Wink. E já sabes a minha opinião sobre ele! Smile

A conversa vinha ao encontro do que disse o Rui! Para mim este juniperus não é "carne nem peixe" tem um ramo em cascata mas tudo o resto não acompanha o estilo e mesmo assim o ramo em cascata tem um angulo de saída muito fechado, nas coniferas, um dos indicadores de idade é o "peso" que os ramos demontram e para isso têm que sair em angulos diferentes dos 90º em relação ao tronco evoluindo para angulos mais fechados !

Depois tens a parte de cima, que é demasiado pesada para ser o ápice da cascata e será mais apropriado para um shakan ou algo diferente, mas desde que seja em posiçõa vertical!

A solução que o Rui apresenta é uma das boas hipoteses que tens para solucionar e dar uma nova vida á arvore!


Última edição por Mario Eusebio em Qui Dez 31, 2009 1:52 am, editado 1 vez(es)

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Junipero

Mensagem  David Carvalho em Qua Dez 30, 2009 3:54 pm

Olá Leonel,

Concordo em absoluto com a opinião do Rui e do Mário. Acho que o grande problema do teu projecto tem a ver principalmente com a altura, pois para realizar a tua ideia (semi-cascata) terias de condensar a árvore em possivelmente mais de metade do tamanho actual, isto para tornar o projecto minimamente credível.

Acho que o vaso também não ajuda em nada o projecto, pois é um vaso demasiado alto e esguio, apropriado para um projecto mais cascata do que semi cascata. Ainda por cima quando o teu problema é a altura da árvore este vaso ainda acentua mais isso...

Acredito que com a ideia do Rui poderias tirar mais e melhor proveito desta base.

Abraço,
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Re: Pequeno junípero itoigawa

Mensagem  Leonel Martins em Qua Dez 30, 2009 5:34 pm

Olá a todos,
Agradeço desde já os vossos comentários muito esclarecedores na forma como terei de evoluir com esta base.
Rui, estou de acordo em tudo o que dizes, relativamente à desproporção e contradições que apresentam esta árvore.
Apesar do pequeno trabalho a nível de aramação ter melhorado ligeiramente o seu aspecto, os seus defeitos continuam
a estar bem presentes Mad !
Em relação às ideias que apresentas para tentar resolver/aproveitar mais o potencial desta árvore, e de acordo
com a conversa que tive, tanto com o Mário via msn bem como com o meu grande amigo David aqui de pombal (maior parceiro no hobby cheers ), irei numa primeira fase orientar o sujeito para um estilo próximo de shakan dando um ligeiro corte e torção no ramo que fazia de cascata para que esta passe a ser o primeiro ramo.
Também será transplantado para um vaso mais adequado, mas com algum espaço para que a árvore possa ganhar mais corpo Wink.
David Carvalho, de acordo com as vossas opiniões que convergem na mesma direcção.
Concluindo, numa primeira fase irei tentar uma aproximação mais soft, no sentido de eu ainda querer tentar tirar proveito do conjunto que a árvore
apresenta não descartando no entanto outro caminho mais radical no futuro conforme a evolução.
Durante o dia terei algum tempo para meter umas fotos da pequena intervenção feita hoje na árvore.
Abraço,
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Re: Pequeno junípero itoigawa

Mensagem  Leonel Martins em Qui Dez 31, 2009 9:59 am

Só para deixar uma foto e desejar um bom ano Very Happy !!!

Abraço
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Re: Pequeno junípero itoigawa

Mensagem  Mario Eusebio em Sex Jan 01, 2010 1:59 pm

Viva Leonel!

Melhorou substancialmente!

Contudo há promenores que não gosto de ver ! O ângulo de saída dos ramos ainda pode ser melhorado e a grossura do tronco VS ramos é pouca não dando estabilidade ao conjunto! Pela imagem parece-me que o tronco deverá ter cerca de 1 a 1.5 cms de diametro!? Por favor confirma !

Com um projecto assim, podes ir muito mais longe e ser mais ambicioso na modelagem, eu aproveitaria a base que tens, para fazer algo muito dinámico!

Primeiro, poria rafia no tronco e inicio dos ramos, depois aramava o tronco com um arame grosso e os ramos com a medida inferior , com tudo bem feito, vais poder dar outra vida a essa árvore, intruduzir curvas arritamadas e talvez compactasse tudo numa forma semi-cascata para aproveitar o nebari que tem actualmente, já que este não é muito bom para qualquer estilo que implique a orientação vertical da árvore!

Vou ver se faço um desenho do que imagino!

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Re: Pequeno junípero itoigawa

Mensagem  Leonel Martins em Sab Jan 02, 2010 3:02 am

Olá Mário,
O tronco tem 1.5 cm de grossura Very Happy .
Qual seria a tua ideia de desenho para dar mais dinamismo a este pequeno?
Fico à espera do teu desenho lol! ...
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Re: Pequeno junípero itoigawa

Mensagem  rafael baptista em Qua Jan 06, 2010 7:18 pm

ola leonel.... bem aqui fica um pequeno desenho, faria um literati, linhas que fazer uma limpeza no tronco para ficar bem liso, depois os jins tem que ser trabalhados de modo a parecer varios troncos secos (conseguias fazer isto fatiando o jin e depois arredondar a tres ou quatro "farpas", não sei se foi a melhor maneira para descrever). depois trabalharia com os ultimos dois ramos, faria quatro ou cinco pequenas copas (muito trabalho fino de aramação, e teria que ter mais ou menos a mesma pproporção do desenho, e mujito dificil de conseguir) e por fim ficaria num vaso organico arredondado com as arestas em ondas........... não é sonhar com o impossivel pois não???


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Re: Pequeno junípero itoigawa

Mensagem  Rui Ferreira em Qui Jan 07, 2010 12:37 am

O facto de tirarmos todos os ramos baixos a uma planta e depois arranjarmos os poucos que ficaram no topo e denominarmos o estilo dessa planta um "Literati" não é necessáriamente correcto.

O estilo Literati requer plantas com caracteristicas muito especificas para que o assim possam ser denominadas.

Não podemos simplesmente utilizar todas as plantas que tenham dois ramos no topo para o fazer.

O Mestre Liporace diz que um bom Literati tem de têr no minimo 7 curvas,caracteristicas de idade, elegância e dar uma impressão de alguma veneberalidade.

É verdade que dentro do estilo "Literati" existem também muitas variações.Mas por favor vamos parar de tentar fazer de árvores que não têm nenhuma aptidão para um estilo tão especifico e refinado algo que elas por natureza nunca serão.

Sei que esta minha opinião vai levantar polémica mas penso que mesmo assim eu tenho de o dizer como esclarecimento.

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Re: Pequeno junípero itoigawa

Mensagem  Mario Eusebio em Qui Jan 07, 2010 2:58 am

Viva Rui!

Quero te dar os parabéns pelo teu texto, excelente! Eu não há muito tempo também tinha este tipo de aproximação...quando não dava para mais nada, ia para o Literati, cortava tudo e fazia um desenho do género! Quase como o pegar numa conifera alta e recta, dificil, cortar tudo, deixar um ramo, dobrar para baixo, aramar e já está, tá o boneco feito Smile!

É o atalhar caminho, a solução mais fácil mas ao mesmo tempo mais enganosa! Neste momento acredito que representar um bom Literati é a opção mais díficil em Bonsai, pelo minimalismo que lhe está inerente onde os promenores têm que ser perfeitamente executados não sendo possível disfarça-los com massa verde!Curioso essa afirmação do Mestre Liporace, vai de encontro a uma do Tony Tickle que ouvi há uns tempos mas mais radical Smile que dizia que um bom literati tinha que ter pelo menos 49 curvas Smile, exagerada é claro, mas demonstrativa de que é necessário um tronco com muito carácter e elegância para fazer um bom literati!

Visto esta planta ter apenas cerca de 1.5 cms de tronco na base eu optaria por uma solução radical como disse, assim aproveitaria as raizes que tem actualmente para enfatizar o movimento da planta! Deixo aqui um desenho rude mas que exemplifica o que penso! Com o primeiro ramo da esquerda seguindo como tronco para aumentar as proporcionalidades, com a parte superior optava pelo alporque com explicou o Rui e faria uma outra árvore.



É um boneco muito rápido e o jeito não é muito, mas o objectivo será compactar e fazer uma semi-cascata com menos de 10 cms de altura e uns 15 de envergadura.

Espero que te ajude Smile!

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Re: Pequeno junípero itoigawa

Mensagem  rafael baptista em Qui Jan 07, 2010 7:43 am

bem rui concordo com quase tudo do que disseste, acho que o estilo literati é um dos mais dificeis de executar onde não existe espaço nehum para o erro, claro que como dizes não podemos utilizar em todas as plantas os ultimos dois ramos e fazer um literati. Agora uma regra de 7 curvas e apesar de ser dito por um mestre com trabalho indiscutivelmente muito bom acho que é totalmente limitativo, acho que não se deve criar regras desse tipo, vejo literatis totalmente rectos (como os pinheiros bravos na natureza) sem nenhuma curva e são bons exemplos deste estilo.... Acho que podiamos escrever e dissertar sobre o assunto contudo acho que no mundo do bonsai a preferencia pessoal prevaleçe em ultimo, e as regras para mim não são importantes apenas são limitativas. voltando a falar sobre esta arvore, se fosse minha iria para o chão com um smartpot (utilizado em viveiros de ornamentais em alguns paises da europa e america do norte) ficaria uns 10 anitos e depois logo se via o que fazer, mas no meu entender o leonel pretende trabalhar já agora, e portanto o desenho é apenas uma possibilidade tal como o desenho do mario.....

bem leonel fica aqui um exemplo


http://ibonsaiclub.forumotion.com/bonsai-f1/small-juniper-t536.htm?highlight=juniper

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Ioigawa

Mensagem  David Carvalho em Qui Jan 07, 2010 12:37 pm

Olá Rafael,

Apenas um reparo, embora uma arte seja livre e por isso pode chamar-se de arte devido à liberdade criativa, existem ideias que foram estudadas ao longo dos anos de forma a trazer certos parâmetros que nos façam evoluir em vez de deixar que todos os dias voltemos a inventar a roda.

É isto que trás credibilidade à arte é isto que nos fornece uma base para evoluirmos ao longo de uma vida, pois senão passamos a vida a inventar coisas que já foram inventadas, nesta arte específica isto ainda tem mais peso, pois estamos a falar de uma arte milenar onde antes de nós grandes mestres foram desbravando caminho a nivel de cultivo e estética para que nós hoje eternos aprendizes tenhamos pelo menos a hipotese de tentar chegar mais longe.

Compreendo que as algumas regras ao longo do tempo vão sendo quebradas e é para isso que elas existem, agora é preciso estudar, entender, evoluir até chegarmos a um ponto onde temos a capacidade de conhecer as regras para as quebrarmos, porque quebrar só porque sim ou porque já vimos alguém quebrar pode em vez de nos fazer evoluir, pode-nos fazer gastar tempo a inventar mais uma vez a roda.

Não querendo fugir ao topic da árvore, por aqui me fico Smile

Abraço,
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Re: Pequeno junípero itoigawa

Mensagem  Leonel Martins em Qui Jan 07, 2010 4:11 pm

Bem só pela discussão de ideias que este tópico já criou , já terá valido a pena a sua criação Very Happy .
Rafael, obrigado pela ideia que apresentaste, no entanto sou da mesma opinião do Rui, penso que esta planta não terá grande caminho por essa via.
Na árvore do link que deixaste, provavelmente o seu dono terá tomado esse rumo por não ter muitas mais hípóteses de lhe pegar, o que acho que ainda não será o meu caso.
Mário, gosto bastante desse tipo de aproximação mais radical, mas neste pequeno junip ainda terei de passar mais uns tempos a tentar sacar algo mais
sem enverdar por 1 caminho tão radical Smile.
Penso que a melhor opção para este pequeno sujeito será transplantá-lo para 1 vaso com mais espaço e deixá-lo ganhar mais "músculo" tal como referiste Rafael.
Começo a aprender a não ter "pressas", pode ser que escolha ele próprio o seu caminho lol! .

Cumprimentos a todos,

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Re: Pequeno junípero itoigawa

Mensagem  Mario Eusebio em Sex Jan 08, 2010 2:31 am

Viva!

Rafael, em parte concordo contigo, há uma certa liberdade sendo um estilo muito "filosófico" em criar vários tipos de imagem, assentará sobretudo no gosto e objectivos de cada um. Apenas acho que mesmo assim, neste caso o Leonel pode optar também por um literati como propões mas pode introduzir fácilmente movimento pois grossura do tronco o permite.

Leonel, acho que o acto de o "pôr a crescer" terá que ser mais um opção relacionada com o futuro tamanho que queres para a árvore! Se quiseres fazer um Shohin mais musculado ou um Chuhin então concordo que deves fazer isso, caso contrário não vejo necessidade. Um alerta que quero deixar é que não basta pôr a crescer e deixar a planta abandonada sem lhe fazer nada, antes de fazeres isso deves aproveitar enquanto podes para corrigir os erros crassos que a árvore tem, senão mais tarde apenas vais ter uma árvore maior mas com os mesmos erros e isso de nada te servirá, só perdeste tempo. Eu sei que no bonsai é preciso tempo para maturar os projectos, mas o objectivo é fazer sempre o melhor no menor espaço de tempo possivel Smile As técnicas avançadas que surgem todas elas apontam nesse sentido, "atalhar" um pouco o caminho!

Antes de pôr a crescer, tens que corrigir os angulos de saída dos ramos em relação ao tronco, tens de aproveitar para dar um pouco de movimento e ritmo ao tronco principal, corrigir o possível no nebari e evitar acumulação de ramos na mesma zona do tronco, caso contrário corres o sério risco de ter falta de conicidade ou mesmo conicidade inversa em partes do tronco.

Agora parte da tua decisão escolheres o projecto que te dará mais prazer Wink!

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Re: Pequeno junípero itoigawa

Mensagem  Leonel Martins em Seg Mar 01, 2010 1:50 pm

Boas,
Transplantei este pequeno em finais de janeiro e só agora tive tempo de tirar uns retratos do estado actual.
Mais para a frente quando já estiver mais enraizado irá levar um tensor para tentar dar mais algum movimento
ao conjunto.
Actual frente

Também gosto bastante deste plano que acham?


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Re: Pequeno junípero itoigawa

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