Ume shohin

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Ume shohin

Mensagem  Pedro G C Almeida em Qua Jan 19, 2011 5:55 am

Olá Pessoal,

Estive muito tempo a pensar se publicava ou não esta árvore no fórum. Por um lado, acho que a devia partilhar porque é jeitosa e todos podemos aprender qualquer coisa analisando, estudando e discutindo a sua estrutura. Por outro lado, uma vez que se trata de uma árvore "pronta", importada do Japão, sei que algumas pessoas dizem (ou pensam) que isto é uma espécie de batota.

Algumas vezes estas aquisições são criticadas (especialmente quando árvores importadas ganham prémios em concursos ou exposições Wink ). É engraçado que se as pessoas que optam por esta via guardam as árvores para si para evitar tais criticas e todo o ruído de bastidores que se pode gerar, então também há quem critique dizendo "epá, estavas a esconder a árvore!"

As críticas de quem diz que não adquire árvores assim porque prefere desenvolvê-las a partir de yamadori ou cultivo a meu ver são baseadas no pressuposto de que quem as faz tem capacidade para obter resultados finais com qualidade semelhante. A minha opinião pessoal é que em Portugal estamos muito no início do processo e haverá muito poucas pessoas capazes de obter resultados assim. Eu, pelo menos, ainda tenho que comer muito arroz... por isso faço de vez em quando este tipo de aquisição, para equilibrar melhor o meu bonsai-do e, acima de tudo, porque o que interessa realmente são as árvores e não a sua origem.

Sendo assim, e lembrando-me do que Oyakata muitas vezes me disse (as árvores boas devem ser estudadas com cuidado, este é um dos métodos de se conseguir evoluir no bonsai mais rapidamente), decidi partilhar. Smile

E chega de conversa fiada, vamos à foto: Smile



A árvore é da espécie Prunus mume (Ume no Japão, em português será qualquer coisa como damasqueiro ornamental) tem 18cm de altura e cerca de 26cm de largura. É originária de Yorozu-en, um dos melhores viveiros japoneses de shohin-bonsai. Veio para a Europa em 2009 e foi trabalhada pelo Mario Komsta em 2010 para chegar ao visual actual. Como foi transplantada em 2010 e trabalhada, é capaz de não florir esta época ou pelo menos florir pouco. Aceitam-se apostas para a cor da flores, eu não quis saber porque prefiro descobrir quando a árvore florir. Aposto no branco Smile

A casca tem imenso carácter (embora não se veja bem na foto), há apenas uma veia-viva estreita que passa no lado direito da árvore.

O vaso parece bastante antigo, suponho que seja chinês mas na verdade não tenho dados sobre isso.

Como sempre, críticas (de qualquer tipo Wink ), comentários e sugestões são bem-vindos. Não sei se alguém reparou na conicidade invertida ou no facto de que o sashi-eda, embora seja o ramo que sai mais abaixo na linha do tronco, não é o primeiro ramo da árvore... Wink

Cumprimentos,
Pedro

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Re: Ume shohin

Mensagem  Pedro Nascimento em Qua Jan 19, 2011 7:05 am

viva Pedro*
Eu não tenho comentários a fazer Shocked Twisted Evil alien
apenas quero dar-te os meus parabéns por esse belo prunus,que me transmite boas sensações Wink
e com essas medidas,adorei Smile
1 abraço...
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...

Mensagem  David Carvalho em Qua Jan 19, 2011 9:53 am

Olá Pedro,

Muito sinceramente, acredito que o caminho de comprar uma árvore mais avançada no seu percurso é tão válido como outro qualquer, aliás numa árvore deste nível a responsabilidade é enorme pois exige trabalhos de manutenção especificos e que se não forem realizados no nivel pretendido (ou seja nível técnico alto), garantidamente em poucos anos perdemos todo o trabalho realizado até ao momento e que foi de altissima qualidade. (Mario Komsta, Incrivel...Perfeito...peço desculpas mas não tenho sequer moral ou conhecimento para criticar o trabalho desse artista, que é o meu artista Europeu favorito...).

É preciso ter a perfeita noção que nenhum Bonsai se mantem por si só, pois sem trabalho de manutenção todos eles a seu tempo perdem o desenho. O percurso de criar um Bonsai é eterno e podemos ter a melhor árvore, mas se não a soubermos cuidar e mante-la, tudo se perde e fácilmente voltamos ao zero, com necessidade de recomeçar todo o percurso.

Sem contar com a manutenção existe também a obrigação de evoluir o projecto, enganem-se aqueles que pensam que pegar numa base desta qualidade e desenvolve-la é algo simples. Mais uma vez é preciso um nivel técnico altissimo e uma sensibilidade estética bastante evoluida.

Quanto ao expor este tipo de material, desde que o trabalho do artista envolvido seja creditado, não me parece que exista grande problema, porque acima de tudo está a árvore Smile e a partilha de tal beleza Smile

Quanto à árvore, é fantástica, simplesmente brilhante! É bom que Portugal tenha cada vez mais exemplares de altissima qualidade, seja qual for a sua origem...isso é secundário Wink

Muito Obrigado por partilhares...cheers

Abraço,
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Re: Ume shohin

Mensagem  João Pires em Qua Jan 19, 2011 11:08 am

Pedro G C Almeida escreveu:
...Por outro lado, uma vez que se trata de uma árvore "pronta", importada do Japão, sei que algumas pessoas dizem (ou pensam) que isto é uma espécie de batota.

Algumas vezes estas aquisições são criticadas (especialmente quando árvores importadas ganham prémios em concursos ou exposições Wink ). É engraçado que se as pessoas que optam por esta via guardam as árvores para si para evitar tais criticas e todo o ruído de bastidores que se pode gerar, então também há quem critique dizendo "epá, estavas a esconder a árvore!"

Olá Pedro,

Ahhhh... malvado! Wink Assim de repente, este comentário parece também ser para mim (então se estamos a falar só de Portugal é para mim com certeza...lol). Estive aqui um bocado a pensar se respondia ou não... se falava disso abertamente, ou se me limitava a comentar o teu comentário entre amigos... talvez no msn ou por mensagem pessoal... é que sabes, é muito curioso porque a mim pessoalmente só me chegaram parabéns... sinceramente, até estava à espera desta conversa quando decidi apresentar a árvore em causa... mas nada Sad . Nem no Congresso, nem na última Assembleia Geral da Federação... nada. Nem uma carta, nem um recado... nada.
Pois bem, sobre este assunto a minha opinião é fácil de adivinhar. E é pública. Mais, teria todo o gosto de debate-la com quem pensa de maneira diferente. Seria certamente uma conversa onde todos ficaríamos a ganhar. Mas pronto... é mais fácil ficar de fora a fazer comentários privados entre a malta (desculpa lá estar a bagunçar o tópico... mas tu é que começaste...lol Wink ).

Sobre a árvore,
É fantástica! cheers É ramificar mais um bocadinho e por mim ia para uma exposição Wink. Só não sei se o vaso é o melhor... mas para ter a certeza seria importante vê-la em flor.

Abr.
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Re: Ume shohin

Mensagem  Pedro G C Almeida em Qua Jan 19, 2011 1:12 pm

Olá Pedro, David e João,

Obrigado pelos vossos comentários. Very Happy

David, concordo contigo. Manter árvores destas ao melhor nível ou melhora-las é um desafio. Smile A ver se estou à altura.

João, sabes que gosto das tuas intervenções aqui no fórum e não perco uma oportunidade para te tentar fazer falar. Twisted Evil

Embora eu estivesse a falar em termos mais genéricos, até porque li já várias vezes que em Espanha isto que descrevi das expos e árvores importadas acontece, confesso que aquele piscar de olho foi a pensar em ti. Smile Eu não sabia se te tinham criticado frontalmente ou não - nunca falámos sobre isso e peço desculpa se demonstrei alguma falta de sensibilidade pela forma como abordei a questão. Mas imagino que em Portugal se pense ou diga, nem que seja nos bastidores, determinadas coisas... E imagino apenas, não estive no congresso e estou aqui ao abandono no meio do mar... Wink

Eu por mim também debato isto publicamente, penso que é o melhor. Acho que todos temos direito a uma opinião sobre o assunto, e mesmo não havendo acordo, uma discussão saudável seria enriquecedora e até unificadora. (Para além disso eu posso perfeitamente estar a ser injusto, não me considero senhor da razão e seria importante termos os dois lados da coisa, se os houver...) Como vês, estou a esforçar-me por bagunçar o tópico.

Quanto à árvore, ela vai ramificar um pouco mais, mas muito mais será difícil sem que a estrutura se expanda demasiado. O desafio de manter e melhorar esta árvore é grande, como sabes as ume não rebentam bem da madeira velha como outras folhosas e é preciso cuidado com as podas. Acho que vou ter que procurar um equilíbrio muito delicado entre o promover da floração através do crescimento vigoroso no Verão e o não permitir que a ramificação terciária engrosse demasiado.

Quanto ao vaso, acho que terás toda a razão em pensar que não é adequado se as flores não forem brancas. É o vaso que me faz apostar no branco. Vamos ver o que acontece, pode ser que haja uma ou duas flores para amostra. Smile

Um abraço,
Pedro


Última edição por Pedro G C Almeida em Qua Jan 19, 2011 2:40 pm, editado 1 vez(es) (Razão : Ortografia e gramática :))

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Re: Ume shohin

Mensagem  Mario Eusebio em Qua Jan 19, 2011 2:35 pm

Viva!

LOLOLOLOL!

Eu vou bagunçar ainda mais....já tinha comentado o assunto com o Pedro....pois tinha ouvido que num famoso "dina de gala" se falou do facto duma árvore recem importada ter ganho o primeiro prémio...mas "porra" deixem-me desabafar (e o Pedro não me deixa mentir) estamos a falar de exposições de Bonsai ou estamos a falar de exposições de pessoas!!?? Twisted Evil Evil or Very Mad Nestas coisas o que deve ser valorizado é a árvore em si e não o "Quim" que a fez ou de onde ela veio!!!!!!

Esta árvore tenha sido o Mario, que até partilho de nome, embora com muito menos jeito Cool ou o Quim Manel, é excelente na sua forma e wabi-sabi que transmite, por isso que raio interessa quem a fez, além do produto finalizado que podemos admirar!!???

Se falamos do prazer do "caminho" até chegar a este resultado é uma coisa diferente! Se falamos na técnica que será necessária para manter esta ume ou um kuro no seu caminho também será diferente! Mas de momento temos que disfrutar destas árvores e sobretudo aprender muito com elas Wink!

Parabéns Pedro e demais por serem os FELIZES proprietários de tais árvores!

A árvore, conforme já falamos " in private" é simplesmente fantástica e cheia de "emoções", pelo menos para mim!


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Cumprimentos

Mário Eusébio

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Bagunça

Mensagem  David Carvalho em Qua Jan 19, 2011 3:30 pm

Olá a todos,

Se estamos numa de bagunçar...aqui vai a minha opinião pessoal Smile

Concordo em absoluto, que o importante é a árvore, concordo em absoluto que o artista deve estar em 2º plano perante a árvore, concordo quando dizem que temos muito aprender com esta e com árvores deste nível e pessoalmente acho que devemos agradecer, por pessoas como o Pedro e como o João por partilharem estas árvores, de uma simples fotografia a uma presença numa exposição, pois é um luxo para o Bonsaista Português ter oportunidade de ver ao vivo árvores deste nível e que devem servir de "lanterna" para indicar o caminho para o futuro do Bonsai em Portugal... sunny

Agora vamos à parte em que discordo. Embora eu concorde que o artista deve ficar sempre em 2º plano perante uma árvore, a verdade é que um Bonsai necessita de uma mão criativa de um artista para alcançar esse estatuto, uma árvore naturalmente não se desenvolve até esse nível sozinha e a verdade é que esta fantástica árvore que nos serve à discussão, não seria a mesma se tivesse sido estilizada pelo "Quim Zé da Esquina" provávelmente seria sempre uma base brilhante e que nunca chegaria a nenhum lado, ou provávelmente estaria desenvolvida com um desenho completamente ao lado sem qualquer sentido...se esta árvore alcançou este estatuto onde é uma verdadeira peça de arte, isso devesse e muito aos artistas Japoneses anónimos que a foram trabalhando e ao re-style do Mario Komsta, por isso não posso concordar que o papel do artista possa ser completamente posto de lado, porque sem artistas não temos Bonsai... Cool

E para finalizar a parte em que me sinto dividido. Acima de tudo gosto de ver árvores de qualidade em exposições, mas essas árvores como referi acima são fruto do trabalho de um ou mais artistas e por vezes custa-me não ouvir falar deles, sei que não é usual mas as árvores expostas quase que deveriam ter uma espécie de "log book" onde a prioridade deveria ser dos artistas e não do proprietário, pois por exemplo faz-me uma certa comichão mesmo sabendo que por exemplo o Mauro Stemberg é um excelente artista com uma capacidade estética bastante forte, compra uma árvore ao Kimura e passado 3 semanas está numa exposição ainda com arame Japonês nos ramos e em vez de ter o nome Kimura, está o nome do proprietário... Smile obvio que o que interessa é a árvore, mas acho que é compreensivo a minha questão sobre o assunto...

Abraço,
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Re: Ume shohin

Mensagem  bruno lima em Qua Jan 19, 2011 4:50 pm

Viva
Hora eu acho que sou o menos apropriado para falar aqui! A arvore é de facto espectacular cheers ,eu se pudesse tambem gostaria de adquirir uma ou duas obras primas destas,mas nao ha cache Mad Mad . por enquanto fico me por uns carvalhoszitos ou sobreiros ,ou mesmos uns juniperos mas tudo bem no inicio!!!,Agora claro que a questao ,aqui e a mesma que se adquirimos um quadro do PICASSO,ora tenho uma obra de arte mas nao fui eu que a fiz Mad Sad !!! Alem de que acho que será um desafio manter uma peça com esta qualidade e aí o mérito irá todo para o propriatario. também acho que se calhar este trabalho nao lhe seria dado tanto valor se tivesse sido trabalhado pelo tal Quim da Esquina affraid .
Abraço .

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Re: Ume shohin

Mensagem  Joaquim Gervásio em Qua Jan 19, 2011 4:58 pm

Olá a todos
Não tenho tido muito tempo para vir aqui ao forum (espero que agora que me livrei dos encargos com a federação possa ter mais tempo.) mas felismente apanhei este topico.
Em relação à arvore em causa só tenho inveja de não ter uma parecida pois admiro muito as ume.
Quanto ao facto de ser adquirida já como bonsai ou ser trabalhada pelo proprio a minha opinião é muito simples.
1º- Compreendo perfeitamente que quem tem possibilidades, economicas e de oportunidade, adquira arvores de qualidade já perfeitamente formadas. Pena tenho eu de não ter euros suficientes. Com o tempo que temos de bonsai em portugal se não forem algumas arvores assim adquiridas a maioria de nós não teria nenhum ou quase nenhum bonsai.
2º - aqueles que se afirmam como puristas do "self made" e que criticam a compra e a exposição desses exemplares que me desculpem mas a grande maioria só tem é pena de não as poder comprar ou medo de que assim as suas não ganhem premios.
3º se estas arvores ganham premios é porque são arvores de qualidade e aí ninguem pode por duvidas.
Por ultimo só critico aqueles, e não é o caso do Pedro que disse logo no inicio do topico nem do João que o frisou bem quando recebeu o premio no congresso, compram uma arvore deste tipo e depois andam por ai a mostra-la como se tivessem sido eles a criar a arvore desde o inicio. Isso é que eu acho uma grande falta de caracter.
Tambem penso que, e já vi isso se não estou em erro no cogresso da EBA em Lorca, se poderia começar a ter o cuidado de , na etiqueta da exposição, fazer referencia não só ao proprietario como ao artista que executou a formação da arvore e até ao ceramista que criou o vaso.
Mostrar boas arvores, sejam elas provinientes donde forem, só pode servir para melhorar o nivel do bonsai nacional. Já vai sendo tempo de nos deixarmos de tricas e de não ligarmos ás provocações dos que não querem viver o bonsai em pás e amizade.
Parabens ao João pelo pinheiro que adquiriu e ao Pedro pelo prunus tão bonito, e continuem que o vosso exemplo vai falar mais alto.
desculpem ter bagunçado ainda mais o topico.
Abraços.
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Re: Ume shohin

Mensagem  Nelson Lopes em Sex Jan 21, 2011 2:12 am

Gosto imenso da espécie e o exemplar aqui apresentado também me agrada bastante. Muito dinamismo e boa ramificação que ainda poderá e de certeza irá ser mais desenvolvida. A florir então deve ser um espetáculo independentemente da cor. Gostava de ver isso!

Não consigo no entanto conter um comentário que também já foi levantado e se calhar vou ser um pouco "incómodo" (sem querer criticar ninguém em particular nesta ronda, mas sim o ser humano em geral).
Desculpem-me, mas não posso concordar que apenas o trabalho final importa e não as mão por quem passou! No meu entender devia ser assim, mas é ingénuo quem acredita nisso.

Existem vários exemplos em todas as artes:
Faço um rabisco sobre uma tela é considerado lixo, o mesmo rabisco é feito por um pintor sem renome é uma forma de expressão (mas sem valor) é feito por um Picasso é arte e vale milhões porque o significado do pensamento do artista no momemnto em que pegou no pincel e fez o rabisco representa uma metáfora do bla, bla, bla...
Escrevo "aquele monte de m...da cheira mal" sou chamado mal educado, outro é considerado pessimista porque só vê as coisas más à sua volta, já um poeta é considerado crítico porque se refere à podridão no mundo e o mau cheiro representa a corrupção e a maldade existentes na sociedade etc.

Outro utilizador foi "chamado à atenção" noutro tópico por fazer alguns comentários. No meu entender foi bem criticado mas não pelo que disse mas sim pela forma como o disse. A forma como escreve e algums projectos que mostra e a forma que os trabalha comprovam que deve estar no início do contacto com Bonsai. Por isso o ser humano cai-lhe em cima quando até chama à atenção para alguns pontos que fazem sentido.

Voltrando ao ume. Como disse até gosto bastante dele. Mas saltou-me logo à vista aquilo que o próprio Pedro refere e que ninguém mais comentou. A conicidade invertida e aquele nó grosso no meio da árvore de onde parte o sashi eda e o ápice.
Se fosse um de nós aqui em Portugal (qualquer um!) a ter "desenhado" este Bonsai iria ser chamado à atenção por nós para esse facto. Iria haver comentários construtivos (nem me estou a referir a critica pura) para resolver esse "problema" ou outros que seriam encontrados. Como veio do Japão e como foi trabalhada por uma pessoa conhecida no mundo Bonsaista essa opção já é válida e faz todo o sentido porque enfatiza o dramatismo e porque realça a força visual de... e porque... e o que o artista pensou foi...

Por isso quem pensa que não tem influência a origem sobre o que a maioria pensa de um Bonsai está a ser um pouco hipócrita...
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Arte

Mensagem  David Carvalho em Sex Jan 21, 2011 3:03 am

Olá Nelson,

Compreendo a tua critica que como humano faz sentido, mas existem diversos pontos que como artista nos últimos 10 anos (atenção, não como artista de bonsai!) não posso deixar de referir apenas em prol da discussão e para que alguns destes estigmas relacionados com arte possam ir sendo digeridos da melhor forma Wink

Primeiro de tudo é preciso ter a noção das diferentes correntes da arte, quando te referes a riscos, suponho que estejas realmente a falar de uma expressão abstracta e que não tem qualquer ligação à Arte do Bonsai, pois na arte do Bonsai tentamos replicar a natureza, tentamos recriar uma imagem e não fazer uma expressão abstracta, isto sem esquecer que enquanto na arte abstracta "não existem regras" na arte do Bonsai por sua vez existem muitas linhas de indicação (prefiro esta expressão a regras que me soa sempre demasiado rigido!).

Depois quando te referes à "atitude" da expressão dos artistas, que enquanto tu fazes um risco e não vale nada e um Miró faz um risco e vale milhões, pois bem mas tu não dedicaste toda a tua vida à expressão artistica não contas com mais de 300 obras fantásticas, não passaste certamente o teu dia a estudar arte, não gastaste toda a energia da tua hora a viver um conceito, não exploraste o último minuto a pegar numa tela, nem sequer idealizaste o teu último segundo a fazer um simples risco...tu fizeste um risco porque viste o Miró o fazer Smile e sentes-te capaz do imitar Smile e acredita que essa é a diferença que como Ser Humano vale milhões, o percurso, a dedicação e o trabalho...

Quanto ao percurso desta árvore, vinda de um dos melhores viveiros de Shohin do Japão e re-desenhada pelo Mario Komsta, melhor artista Europeu (na minha opinião!) acredito que a conicidade inversa tenha sido identificada anteriormente por eles, mas é aqui que mestres da arte (com percurso, dedicação e muito trabalho) sabem ultrapassar as "linhas de indicação" (soa muito melhor que regras!). Na minha opinião a árvore é "perfeita" e se a ouvirmos como uma música, sem separar a bateria, o baixo e a guitarra acredita que pessoalmente soa-me a perfeito Smile

Abraço,
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Re: Ume shohin

Mensagem  Nelson Lopes em Sex Jan 21, 2011 3:47 am

Boas David,

claro que uma vida de dedicação, estudo e o conhecimento adquirido fazem toda a diferença até no à vontade de ultrapassar esses limites.

Eu sou um dos apologistas que as indicações são muito positivas e importantes como guia de camninho, mas não terão que ser seguidas à risca na sua totalidade. Por isso é que eu também gosto de ver árvores com esses chamados "defeitos".

O que no meu entender está errado é validar todas as saidas das indicações de nomes conhecidos e criticar as mesmas quando são feitas propositadamente por desconhecidos.

Para ti esta árvore está perfeita. Será que também o seria se fosse do Pedro desde o início? Se fosse ele que a tivesse desenhada assim?

Será que o mesmo quadro do Miró (não de alguém que o copia) - que foi desenhado após ter adquirido toda a experiência - valia o mesmo se ele por lapso se "esquecesse" de o assinar?!
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O Caminho...

Mensagem  David Carvalho em Sex Jan 21, 2011 4:07 am

Olá Nelson,

Estamos parcialmente de acordo e não é obrigatório que estejamos totalmente Wink tem noção que ainda há uns meses, eu num tópico aqui no fórum levantei essa mesma questão, na área de estética, mas acredito sériamente que o problema aqui não são as árvores, nem os artistas, são a falta de flexibilidade e sensibilidade dos "amadores" (onde me incluo) que seguem esta arte...na minha humilde opinião as "linhas de indicação" são muito importantes para crescermos, mas em tudo o que é considerado arte temos de ter alguma flexibilidade ou tolerância Smile e não esta árvore não é perfeita (sem aspas!) mas os seus valores ultrapassam os defeitos e como um todo a imagem funciona de forma fantástica! (opinião pessoal Smile ).

Dou-te um simples exemplo ainda há uns meses discutiamos uma Sabina minha aqui no forum, a Ryuhyou e parecia um drama caso não conseguisse mostrar a veia a sair da base da árvore, até sugeriram mudar totalmente o desenho da árvore para que isso acontecesse e na realidade ainda ontem na Bonsai Focus a ver fotos de uma famosa exposição, aparecia um Junipero brilhante mesmo (premiado senão estou em erro!) onde não se via a veia a sair da terra...

Tolerância, Flexibilidade e conhecimento...nunca esquecendo que nos encontramos a desenvolver dentro de uma Arte cheers

Abraço,
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Re: Ume shohin

Mensagem  Nelson Lopes em Sex Jan 21, 2011 6:13 am

Pronto,

e acabomos por ficar totalmente de acordo com o facto de não termos que estar totalmente de acordo Wink

E subscrevo as tuas palavras tanto sobre a flexibilidade como do teu projecto de Sabina. Já nessa altura te tinha dado os parabéns pelo fantástico virtual (atingível) que tinhas conseguido. Quando posteriormente li que podias tentar descolar a veia viva para a recolocares e deixares visivel etc. Embarassed

Pensei cá para os meus botões: eu NUNCA punha a vida desse exemplar em risco por causa desse facto!!!

@ Pedro
Desculpa termos desviado um pouco a conversa. Voltando ao teu prunus: Mais uma vez parabéns e fico à espera de o ver florir...
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Re: Ume shohin

Mensagem  Nuno Encarnação em Sex Jan 21, 2011 7:26 am

Viva Pedro!

Eu vou ser o mais sincero possível e fazer aqui uma crítica pura e dura da planta. Evil or Very Mad

Acho que é uma planta sem pés nem cabeça, que não tem potencial nenhum e que devia ir directo para o caixote do lixo. Já agora, há um caixote desses mesmo ao pé da minha casa e se me fizeres o favor de telefonar a dizer as horas que passas lá a deitá-la, eu vou lá confirmar se ficou bem colocada... afro

Sem brincadeiras, é uma pequena árvore muito boa e que apresenta muitas características daqueles ume mais maduros, ou seja, madeira morta e uma casca bem desenvolvida. Sou daqueles que vai ficar à espera da floração para ver a árvore no seu melhor.

O que referes ao sashi-eda não é um problema, na medida em que o sashi eda não tem que ser obrigatoriamente o primeiro ramo mas sim o ramo principal, ou seja, aquele que tem mais força e dá o movimento à planta. A questão da conicidade invertida penso que é um pouco uma falsa questão, pois é muito comum que os prunus mais maduros apresentem essa característica sem que isso cause grande comichão aos nossos amigos japoneses. A lógica passa pelo facto de que os prunus são apresentados com uns troncos ocos derivados do apodrecimento da madeira e que deixam apenas as partes ligadas às veias de seiva.

Deixo aqui dois exemplos de duas árvores japonesas em que isso é visível e isso não impede que sejam apresentadas em exposições de renome.

Na primeira vê-se a conicidade invertida mesmo abaixo do primeiro ramo da direita, após aquela primeira zona oca do tronco.



Neste outro, um literati assumido, vê-se logo a conicidade invertida mesmo acima da primeira zona morta do tronco, em que este estreitamento ganha ainda mais predominância pelo contraste com a maior grossura da base.



No entanto, se isso te faz confusão, sempre podes resolver aumentando o shari ou escavando essa zona, no entanto, penso que como a maioria dos ramos sai a partir daquele sítio, vai sempre criar algum engrossamento naquela zona. Só se simplificares a estrutura de ramos, mas para mim está muito bem como está. Aliás, a única crítica que posso fazer agora, mas isso é algo que com o tempo se vai resolvendo, tem a ver com a pouca maturidade dos ramos em comparação com o tronco e pela necessidade de engrossar o calibre de alguns ramos.

Abraço,

Nuno Encarnação

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Re: Ume shohin

Mensagem  João Pires em Sex Jan 21, 2011 8:00 am

Olá Amigos,

Pois eu não concordo Wink... hehehe
(que é para não estarmos sempre todos de acordo... os leitores aborrecem-se... lol).
Anteriormente afirmei que a minha opinião era fácil de adivinhar, mas não a escrevi logo... tenho estado a ler o que está a ser dito e a pensar no porquê de, quase instintivamente, achar que estas árvores podem e devem, se os proprietários o desejarem, participar em exposições.
Como já foi dito, porque o prémio é para a árvore e não para a pessoa (ou pessoas). E dificilmente poderia ser doutra forma. Isto, claro está, tem directamente que ver com a autoria e a relação artista/obra. E é aqui que eu discordo. Por um simples mas fundamental motivo: as árvores crescem Wink. Passo a explicar.
Muitas vezes, utilizamos as outras artes (nomeadamente as artes plásticas) como exemplo comparativo para falar do bonsai como arte. Se isso é válido para relacionar forma, volume, espacialidade, cor, etc., já não será a mesma coisa com a autoria. Porquê? Porque ao contrário da pintura, ou da escultura a obra nunca está verdadeiramente terminada... pelo menos enquanto estiver viva...lol. O artista, nunca poderá dizer com total certeza "aqui está a minha obra" e assinala por baixo. Trata-se de uma forma dinâmica. talvez por isso tão especial.
Mas então, não poderíamos falar de uma "visão"... "aqui está a minha visão para esta árvore"? Sim, mas nunca de forma definitiva. É que a árvore, por ser viva, também participa... e nem sempre "concorda" com a visão do artista. "Vou fazer isto, aquilo e aqueloutro." Ou não... hehehe... porque morre um ramo, porque depois de um ano de crescimento imagino um bonsai diferente... e isso não é mau, antes pelo contrário. Mas é certamente diferente da "visão" das outras artes.
Depois, acrescentando a esta dinâmica, existem também os factores "terceiros" (como nos seguros dos carros...lol). A árvore "muda de mãos" e muda de destino, vai a um workshop e muda de desenho, ficou negligenciada durante anos e pede um desenho novo... enfim, como é que poderíamos escrever a ficha técnica desta árvore? E se a madeira morta for daquelas que "é só limpar e passar liquido de jin"? Escrevemos "Madeira morta by: Mãe Natureza"...lol... Na verdade ela é mesmo a principal autora dos nossos projectos Wink.
E até pegando no exemplo do meu pinheiro: Eu assumo, por amizade e respeito, que a sua autoria é do Mestre Urushibata. Mas na verdade, este desenho pode "ter saído" das mãos de um aluno... ou de Asanuma... ou de Taiga... o ponto, é que isso não é o mais importante. Esta arte, apesar de ser considerada "solitária", é até bastante partilhada Wink e isso, para mim, é bom. Por isso é que gosto tanto dela.
Se uma exposição não fosse sobre as árvores, só havia duas maneiras de a fazer: ou só entravam árvores que nunca, mas mesmo nunca, tivessem tido influência de ninguém nem de mais nada e fossem o resultado imaculado da visão do artista (seria uma exposição com poucas árvores e provavelmente estariam mortas), ou então teríamos que escrever fichas técnicas do tamanho de listas de compras... com datas e tudo LOL, para que nada nem ninguém ficasse injustamente de fora. Se não, seria muito difícil estabelecer os limites. Por isso, eu prefiro assim como está: É sobre as árvores, nós Homens teremos que ter um bocadinho mais de paciência...lol
E para terminar: o Artista. "Então e o artista? Não tem mérito? Não tem reconhecimento?". Claro que tem. Mas no bonsai, será sempre muito mais pelo conjunto do seu trabalho, em várias árvores, em vários momentos e nunca por uma árvore só. No Japão, no bonsai e nas artes em geral, chama-se a estas pessoas "Mestre" e em alguns casos muito especiais "Oyakata" Wink

Abr.
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Re: Ume shohin

Mensagem  Pedro G C Almeida em Sex Jan 21, 2011 8:21 am

Olá Pessoal,

Isto ficou animado! Very Happy

Bom, eu discordo da maioria e concordo com o João. Estava a preparar-me para responder mas agora tenho pouco mais a acrescentar.

No que diz respeito a esta ume, há um trabalho contínuo feito por artistas anónimos. Eu disse que a origem da árvore é Yorozu-en, mas preciso de clarificar: Yorozu-en foi a última "morada" conhecida da planta antes de ser importada.

No Japão as árvores estão sempre a mudar de mãos. O mercado é muito dinâmico, tão dinâmico que às vezes árvores que ganharam prémios no Kokufu-ten se perdem, ninguém sabe onde estão. Para além disso, diz-se sempre: "esta árvore foi premiada no Gafu-ten" ou "Há muitos anos este pinheiro apareceu no album Kokufu-ten". Ninguém diz "esta árvore foi preparada pela pessoa X, e a pessoa X ganhou o prémio Y no Gafu-ten." Talvez seja um facto que é agravado pela cultura japonesa, que é em algumas coisas radicalmente diferente da ocidental, mas o argumento do João sobre a natureza e a mudança das árvores com o tempo é, a meu ver, irrefutável. Wink

Portanto Nelson, eu não acredito que para toda a gente o mais importante seja a árvore, mas acredito que é assim que deve ser. Wink Aquilo que disse sobre a origem da árvore foi apenas para reportar a história que eu conheço da árvore (e são apenas os últimos 2 anos de uma árvore com pelo menos 60 anos) e para salientar que o trabalho não era meu - para que ninguém pensasse que eu tinha ido ali à esquina comprar a árvore para fazê-la passar por obra minha.

Nuno, nem a posição do sashi-eda nem a conicidade invertida me metem confusão alguma! Estava apenas a espicaçar o pessoal. Wink Já muitas vezes me meti em argumentações longas sobre se o sashi-eda é ou não o primeiro ramo - claro que nem sempre é - e apenas quis usar esta árvore como mais um exemplo.

Quanto à conicidade invertida... o que aconteceu foi que a casca com o passar do tempo envolveu alguma madeira morta que existia naquela zona. Isto não é mais do que uma imperfeição criada pelo passar do tempo e isso... é wabi-sabi! Smile

Nuno, acho que tens razão em relação ao calibre dos ramos, especialmente do sashi-eda. Uma solução bastante óbvia é deixar crescer livremente a extremidade mais baixa do ramo e mais tarde cortar, trazendo o patamar que está por cima um pouco mais para baixo.

Ficam aqui mais algumas fotos da árvore, desta vez em alta resolução (daí os thumbs) para que se veja bem alguns pormenores.









Abraços,
Pedro

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Re: Ume shohin

Mensagem  luisCunha em Sex Jan 21, 2011 12:02 pm

Olá a todos,

Interessante a discussão! Lá vai mais uma posta de pescada Laughing

A minha maneira interpretar esta arte aproxima-se muito daquilo que o João e o Pedro escreveram, concordo inteiramente! Sinceramente pouco me importa de onde provem uma árvore que possa ter na minha colecção ( a velha conversa se provem de yamadori , compra em viveiro , etc que tanto já foi discutida ) ou por quantas mãos já passou até chegar às minhas. Desde que quem compra fique contente com a árvore.
Todos conhecemos pessoalmente ou via internet e revistas peças que já passaram por diversas mãos e que foram trabalhadas pelos mais diversos artistas, alterando algumas das vezes bastante o seu desenho, e quando essas árvores são expostas avalia-se sempre o trabalho na árvore e não o seu proprietário, e se há casos ( que acredito que os há!! ) onde uma determinada árvore ganha algum premio porque é de pessoa X, a meu ver isso é completamente errado.

É importante percebermos que uma determinada árvore quando passa por diversas mãos, os vários proprietários tiveram oportunidade de lhe dar o seu toque pessoal , mas o trabalho que se tem para manter a árvore saudável é sempre o mais importante, mais do que o desenho inicial feito por outra pessoa qualquer, porque como já foi dito é algo que está permanentemente em transformação pois cresce todos os anos Very Happy

E como são as árvores que interessam, Pedro eu adorei esse exemplar Very Happy
Sei que falaste nas possiveis "imperfeições" mais para puxar assunto que outra coisa, pois é como dizes, todas as zonas que possam existir com a tal conicidade inversa, será aquele Wabi-Sabi que tanto procuramos representar nas nossas peças, e então nesta espécie com as suas caracteristicas naturais ainda lhe assenta melhor! Também acho que o "problema" do calibre dos ramos não é assunto para agora, pois estás a começar agora tu a trabalhar essa ramificação e tudo isso requer tempo, muito mais que técnica ! Parabéns pela aquisição da peça, mais uma vez, gostei muito!! Quanto ao vaso, sei que a cor da floração vai influenciar, mas este vaso acho que assume um posição muito "forte" no conjunto, talvez no futuro optasse por um mais baixo se possível e com uma cor diferente, mas é um opinião muito pessoal...

Depois se tiveres sorte ainda este ano com a floração dá novidades Very Happy

Abraço a todos

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Re: Ume shohin

Mensagem  Rui Fernandes em Seg Jan 24, 2011 4:15 am

Olá Pedro.

Mais uma para a tua colecção que vai ficando repleta de shohins de grande qualidade. Esta não foge à regra e independentemente de quem a trabalhou é uma pequena grande árvore! Very Happy

É bom para nós, os tugas, que cada vez mais hajam árvores deste nível a enriquecer as expos e os fóruns portugueses e não fiquem escondidas nos pátios e jardins deste nosso Portugal. tongue

Obrigado pela partilha.






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Re: Ume shohin

Mensagem  Pedro Nascimento em Seg Jan 24, 2011 6:52 am

É bom para nós, os tugas, que cada vez mais hajam árvores deste nível a enriquecer as expos e os fóruns portugueses e não fiquem escondidas nos pátios e jardins deste nosso Portugal.
Ai estou de acordo contigo Rui Wink há por ai muitas belas arvores escondidas por esses pátios e jardins Twisted Evil Smile
abraços...
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Re: Ume shohin

Mensagem  Pedro G C Almeida em Sex Jan 28, 2011 9:12 am

Olá Pessoal,

Uma actualização: inspeccionei as raízes e percebi que o transplante era necessário. Como os brotes já estão a inchar, avancei. Depois de fazer algumas experiências com os vasos que tinha cá em casa, decidi mudar. O resultado é este, parece-me que o conjunto fica melhor (o João afinal tinha razão!)



O que vos parece? Expus o nebari um pouco mais e podei os ramos do ano passado a 1 nó (com uma ou outra excepção).

Cumprimentos,
Pedro

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Re: Ume shohin

Mensagem  bruno lima em Sex Jan 28, 2011 10:52 am

Esta pequena e espectacular cheers e se nao te importas ja tive a ousadia de a por como fundo de ecran do meu pc cheers cheers
Acho que o outro vaso era muito bom , este acho que se esta a destacar se um pouco ,mas , ao mesmo tambem realça as cores da arvore,olha a mim ate ja me trocam os olhos lol! ,so mais uma coisa ,venham mais projectos desses cheers cheers
So uma pergunta ,acho o primeiro ramo um pouco recto, nao lhe podes dar mais um pouco de movimento?

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...

Mensagem  David Carvalho em Sex Jan 28, 2011 1:25 pm

Olá Pedro,

Não podemos todos gostar de amarelo, nem precisamos de estar sempre de acordo Smile eu pessoalmente embora simpatize com a forma do vaso, que me parece bastante feminino e que faz bastante sentido neste projecto, não gosto pessoalmente de vasos azuis, logo preferia o vaso antigo Smile acho que fazia um bom conjunto Smile

Quanto à exposição do nebari (hoje estás tramado comigo eheheh!) não sei se gosto ou não, vou ter de dar tempo ao tempo para apreciar, pois uma coisa tenho a certeza a árvore não é a mesma Smile se gosto mais da "outra" ou "desta" ainda não sei Smile

Abraço,
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Re: Ume shohin

Mensagem  Mario Eusebio em Sex Jan 28, 2011 2:04 pm

Viva!

Eu gosto muito das alterações, acho que o vaso assentará que nem uma luva com a árvore em flor, até pode servir apenas este objectivo Smile mas para mim o ponto alto deste conjunto será precisamente esse, a estrutura sem folhas e com flores.

Eu gosto de ver o nebari mais levantado, trouxe mais "power" á arvore e mais proporcionalidade.Temos que comparar a imagem actual com a anterior, para ver que a árvore apesar de ter diminuido de volume em tamanho efectivo, em resultado da poda, ganhou em dimensão e impacto visual, pela redução do vaso, aumento do nebari e compactação da estrutura.

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Cumprimentos

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Re: Ume shohin

Mensagem  João Pires em Sex Jan 28, 2011 3:10 pm

Olá Amigos,

Pois... na altura que comentei, tentei não ser muito definitivo... mas agora que está feito, arrisco-me a dizer: Muito melhor! Wink . É logo outra coisa.
Tentando acrescentar ao tópico, fez-me lembrar um comentário do Morten Albek aqui há dias, noutro forum e a respeito de outra coisa. Mas o que retive e gostei, foi a ideia do bonsai como uma "pintura a 3 dimensões". De facto, quando se expõe uma árvore, podemos (eu cá gosto desta ideia...heheh) recriar um momento ou um sentimento através de uma paisagem.. quase como uma pintura. Como base (apesar de eu já ter visto temas tão singulares como a economia ou a morte...lol) está a natureza e as suas mais variadas expressão. E como eixos as principais as 4 estações do ano. Os prunus, nesta "paleta" são geralmente expostos (como aliás já foi dito) no fim do inverno/inicio da primavera, quando estão em flor (na verdade, no resto do ano, são até um pouco feios... lol). Eles, são quase como uma espécie de "arautos da primavera", os anunciantes da luz, da cor, do nascimento, do final das trevas. Na minha opinião, devem ser expostos nesse sentido. Como a primeira explosão de cor e de luz. Pois bem, o que me agradava menos no vaso anterior, era precisamente não jogar com esse sentimento. A cor e o vidrado, neutros. e depois a decoração. No caso dos prunus, o "rendilhado" já está na ramificação, na madeira morta, na casca e nas flores... não precisa de estar no vaso. Depois, o vidrado azul. Para mim funciona. Poderia ser outra cor... será do gosto de cada um, mas eu gosto. Perde na foto pelo contraste "irritante" que faz com o vermelho da akadama "limpa" e do tampo da mesa... mas isso é mais da foto. No futuro, em principio, esta árvote dará flores dentro do espectro que vai do lilás, passando pelo rosa, até ao branco. Com qualquer uma destas, o azul funciona muito bem Wink!
Tendo em conta tudo o que disse atrás, fiz aqui 3 exercícios que penso que podem ajudar a visualizar:




(Pedro espero que não leves a mal Wink )
Para terminar, para mim é claro que mostrar o nebari a abrir mais na base só pode ajudar a "agarrar" o conjunto.

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